Плюс

Это очень хорошо) +

Не вижу причин не поставить плюс в третий раз )

Это скорее сюрреализм, чем абсурд, поэтому минус

Расскажите нам, необразованным, в чем заключается принципиальная разница между абсурдом и сюрреализмом? И где конкретно последний в этом рассказе?

Конечно, почему бы и нет?

Давайте для начала рассмотрим значение и определение слова "абсурд": нечто нелогичное, нелепое, противоречащее здравому смыслу. Но при этом надо отличать абсурд от бессмыслицы. Абсурдное высказывание осмысленно (то есть, это не бред) и противоречиво, поэтому его можно оценивать с точки зрения логики как ложное.

Какие в данном рассказе есть моменты абсурда? Кажется, первая попытка была, когда автор показал, как жена главного героя рисует на стекле. Но где здесь противоречие какой-либо логике? Что она рисует не на холсте или хотя бы не на обычной бумаге? А по-моему, всё логично, человеку может хотеться иметь красивые окна, и поэтому она их разукрашивает. Далее, в этом мире в качестве зарплаты люди получают воду, но никто этому не удивляется, получается, в мире автора это нормальное явление, и оно не противоречит логике этого мира, это противоречит логике нашего мира, что не попадает в разряд "абсурда". Ведь когда мы с вами читаем фентези, мы не удивляемся тому, что персонажи в этом мире нормально реагируют на то, что кто-то в остроконечной шляпе помахал руками над головой, у него из пальцев вылетели искры, которые собрались в тучу, и из неё пошёл дождь? И я, как читатель, подумал: "Ну, у нас, конечно, платят деньгами за работу, но раз тут всем дают воду, и никто не удивляется, значит, всё логично". Потом, начальник главного героя улетел, вот просто взял и улетел, ни с того ни с сего. Чему это противоречит? Тому, что люди не летают? Да, это так, но это не логическое заключение, это факт. И, по-моему, начальник улетел потому, что должен был улететь, чтобы произошло что-то странное и необъяснимое. Единственный действительно абсурдный момент произошёл, когда Сема решил помочь Жене, поделившись водой из своей тучи, а она прогнала его, хотя всего мгновение назад плакала из-за того, что её цветы погибали. Она действительно поступила нелогично. Т.е. если судить исходя из логики нашего мира, одно событие является логичным, два других являются бредом, и всего одно абсурдом.

А теперь посмотрим, что такое сюрреализм: это авангардное направление в мировом изобразительном искусстве. Он возник в 1920-е годы во Франции. С помощью иносказаний сюрреалисты изображали тайные мысли, желания и страхи, бессознательные фантазии, детские и любовные воспоминания, сны. Тем самым художники создавали на холсте некую высшую реальность, которую им подсказывало подсознание. Это направление сложилось под большим влиянием теории психоанализа Фрейда.

Противоречит ли появление тучи над головой у Семы какой-либо логике? Да, в общем-то, нет, ни нашей, ни той, что автор придумал для своего мира. Но если смотреть с точки зрения нашей с вами реальности, оно противоречит тому, как устроена наша вселенная, и на самом деле представляет собой материальное изображение того, что у главного героя что-то не в порядке с внутренним миром, что его печалит то, как сложилась и как теперь протекает (простите за каламбур) его жизнь, что идеально подходит под определение сюрреализма. Далее я начну спекулировать, основываясь на собственных ощущениях от прочитанного, т.к. возможно автор хотел сказать что-то иное, но как мне кажется, Семен в последнее время постоянно грустил по той или иной причине, отчего у него над головой появилась туча, и безразличие жены (и то, что её краски ей важнее, чем психическое состояние мужа), и то, что его отвергла Женя, несмотря на совершенно искреннее и бескорыстное желание помочь, окончательно его доконали, отчего тучка превратилась в самый настоящий потоп, который смыл всю его жизнь, и в итоге он остался один. Ну что же это, если не самый настоящий сюрреализм?

Здорово, сижу дома, болею, а тут ваше объяснение. Честно, думал, вы соскочите. Ладно, сейчас заварю чай и начнём.

Абсурд может быть разным, это мы уже выяснили за весь конкурс. Кто-то считает, что это чистая бессмыслица, неразбериха, а кто-то наоборот скажет, что абсурд есть логика, просто иная, непонятная для нас с определённой точки зрения. «Алиса в стране чудес» кажется безумием для человека со стороны, но для существ внутри всё более чем логично. Также следует разделять абсурд как бытовое явление и как литературный жанр, направление (существует он или нет). Жанр всё-таки немного объёмнее и сложнее, он имеет фундамент в виде различных философских убеждений, исторических предпосылок и т.д. Нельзя сводить жанр к бытовому определению одного слова, жанр имеет целую систему характеристик, сложившуюся за время его существования.
Далее по этим моментам.

//Кажется, первая попытка была, когда автор показал, как жена главного героя рисует на стекле. Но где здесь противоречие какой-либо логике?
Вроде никакого противоречия логике здесь нет. Сомневаюсь, что этот момент задумывался как действительно абсурдный, скорее красивая связка – жена отталкивает Сему, потому что его «дождь» может смыть её краску. Надо же показать, как дождь влияет на других людей и на самого гг. Абсурдно, что закрашивают окна? Может быть, но не в масштабах жанра.

//Далее, в этом мире в качестве зарплаты люди получают воду, но никто этому не удивляется, получается, в мире автора это нормальное явление, и оно не противоречит логике этого мира, это противоречит логике нашего мира, что не попадает в разряд "абсурда".
Нмв, это совершенно абсурдный момент. В обычных условиях никто не будет работать за воду, и любой нормальный человек удивится, если ему это предложат. К тому же, это отлично коррелирует с состоянием Семы, который работает за воду, имея целый личный дождь. Всё это противоречит нашей привычной логике.

Но вот вы привели в пример фэнтези. Как раз в тему – на конкурсе фэнтези было условие, чтобы в рассказе присутствовал вымышленный мир, целая вселенная со своими законами. Разумеется, живущие в этом мире существа не будут им удивляться, потому что для них это совершенно обыденно, и кикиморы, и вампиры, и драконы, и гули, и тролли, и прочие вурдалаки - это их мир. Абсурд не обременён этим – мир может быть нашим обычным, но происходящее в произведении должно выбиваться из нашей логики, следовать собственной.

К тому же, один абсурдный элемент должен как-то сочетаться с другими. Например, в повести Гоголя - главного героя не смущает сам факт утери носа, его больше волнует, как он будет выглядеть, что подумают люди и т.д. Разве это не абсурдно? И здесь Сема не удивляется дождю как таковому, его расстраивает, как реагирует жена, Женя. Он расстраивается из-за того, что дождь не даёт ему работать.

//И я, как читатель, подумал: "Ну, у нас, конечно, платят деньгами за работу, но раз тут всем дают воду, и никто не удивляется, значит, всё логично"
Интересная логика, правда. Но ведь это абсурдно для нас, читателей, в первую очередь. Так получается, что и «Нос» и «Превращение» нисколько не абсурдны.

//Потом, начальник главного героя улетел, вот просто взял и улетел, ни с того ни с сего. Чему это противоречит? Тому, что люди не летают? Да, это так, но это не логическое заключение, это факт.
Вот и именно, не по какой-то конкретной причине. Он просто взял и улетел. Мы не знаем, нормально ли в мире рассказа летать, соответствует ли это их законам, мы просто видим, что человек улетел. На мой личный взгляд, это достаточно абсурдно. Плюс это (как и в некоторых других рассказах) воплощённый каламбурчик. Мы говорим "я полетел" подразумевая, что нам надо куда-то бежать, быстро идти по делам, а здесь вместо этого он реально полетел. Не смешно, зато абсурдно.

//Единственный действительно абсурдный момент произошёл, когда Сема решил помочь Жене, поделившись водой из своей тучи, а она прогнала его, хотя всего мгновение назад плакала из-за того, что её цветы погибали. Она действительно поступила нелогично.
Нелогично с какой точки зрения? С вашей или героев рассказа?

//Т.е. если судить исходя из логики нашего мира, одно событие является логичным, два других являются бредом, и всего одно абсурдом.
То есть вас совершенно не смущает, что над одним конкретным человеком льёт дождь, который в конце уносит его в бесконечный черный океан? Будь он метафорой, овеществлением его переживаний, или чем-то ещё? Ну ладно.

Если с абсурдом я ещё где-то согласен, то вот с сюрреализмом начинаются серьёзные непонятки. Вы то ли слишком обобщаете, то ли вообще не в ту степь уходите. Литература и живопись – разные культурные явления. Они могут пересекаться идейно, изобразительное искусство может стать предтечей какого-либо литературного направления, но чисто технически они воплощаются по-разному, с этим трудно спорить. Ну вот для такой живописи было типично сочетание несочетаемого, эклектика, использование причудливых форм, таким образом рисовались всякие фантасмагоричные картины. Всем известный Сальвадор Дали был сюрреалистом, к примеру.

Потом, литература сюрреализма – это что-то неопределённое. Я вот прямо сейчас нигде не смог найти адекватное перечисление основных черт этого направления и нормальные примеры авторов и прозаических произведений, однозначно относящихся к нему. В поэзии – да, там были всякие дадаисты, которые ваяли стихи из нечленораздельных звуковых потоков и выдумывали свои языки, и прочие творцы, которые просто набрасывали диковинные бессвязные образы, напоминающие сновидение. А вот прозаики...У вас есть какой-нибудь литературоведческий источник, чтобы всё посмотреть, потрогать? Левые статьи из интернета присылать не стоит.

Вспомнить, как меня учили – для сюрра характерно использование бессознательного, различных глубинных, пугающих, тревожащих образов, которые вырываются наружу. Вообще, сюрр – это в первую очередь мир снов, бесконтрольное чередование картинок (чаще страшных), несущих в себе определённый смысл. Также размывается граница между реальным и нереальным, между днем и сном, между жизнью и смертью. В сюрре всё ассоциативно, какой-либо посыл трудно ухватить, нужно сначала самому погрузиться в этот делирий и начать видеть те же галлюцинации, что и автор. Как по мне, «Дождь» совершенно на это не похож. У него достаточно выверенная структура, ритм, он не обрывочен, не является потоком сознания – это вполне себе рассказ с абсурдными событиями внутри существующего там мира. Даже если в нём и есть маленький элемент сюрра (как и во многих других произведениях), это ещё не делает его полностью неформатным на этом конкурсе.

Упс. Как занятно. А то, что у каждого человека своя индивидуальная погода, и вот конкретно над Сёмой идёт дождь прямо в помещении (а у других солнечно, или пасмурно - но без дождя) - тут никакого абсурда нет, что ли?

Ваши мысли - полная ахинея. Вряд ли вы где-то сможете откопать* такое определение абсурда, которое подходило бы под вашу "логику".

* Поправка. Разумеется, в интернете навалом всякого бреда, написанного всякими сумасшедшими. Так что принимаются только солидные источники.

А вы точно внимательно читали мои мысли? Там есть ответы на все ваши вопросы

А вы точно уверены, что мне нужно прочесть все вот эти мегабайты ваших рассуждений? Я прочел ровно один ваш коммент - тот, на который отвечал. В этом комменте ответа на мой вопрос нет.

Как же тогда вы можете утверждать, что мои мысли полная ахинея, если не ознакомились с ними полностью? И да, я точно уверен, что вам нужно прочесть все мегабайты моих рассуждений, если вы хотите получить ответы на свои вопросы. Если же вы не хотите тратить на это время - то я не хочу тратить время на общение с вами

А зачем мне читать эти мегабайты? Я прочел ваш довольно большой и развернутый коммент, где вы тоже налили навалом не совсем относящейся к делу воды, но на самый главный вопрос - так и не ответили.

А он - очень прост, этот вопрос. И то, что у вас нет на него четкого и ясного ответа, говорит о том, какая на самом деле жуткая каша у вас в голове.

Видите, как все просто? Кто ясно мыслит - ясно излагает.

Я уже дважды дал вам ответ, зачем вам читать мои мегабайты - там вы можете найти ответы на ваши вопросы. Зачем мне расписывать ещё раз всё то же самое, что я уже изложил? Чтобы вы потом снова задали мне те же уточняющие вопросы, что и мой собеседник, и я снова, уже лично вам, объяснил каждый пункт своей позиции? Вы упёрлись, как баран, и из принципа не желаете читать стены текста рассуждений моих и моего собеседника, чем показываете пренебрежение к моему времени, которое я потратил на подробное изложение своих мыслей, и при этом требуете, чтобы я снова потратил своё время, и снова подробно расписать свои мысли, но уже лично вам, только потому, что вам лень читать то, что уже есть? Если бы вы вежливо попросили дать ответы на ваши вопросы, я бы с удовольствием это сделал, но вы ведёте себя высокомерно, поэтому общаться с вами мне неприятно, и поэтому значимость вашего мнения для меня стремиться к нулю, поэтому, продолжать с вами диалог я не вижу смысла. Да и к тому же, вы столкнулись с настолько же упёртым бараном, как и вы сами, и хотя у меня есть краткий и ясный ответ на ваш вопрос про наличие личной погоды у каждого человека - я не стану его расписывать (тем более, повторно), просто из принципа

Никакого краткого, четкого, ясного и внятного ответа у вас нет. Если бы у вас был такой ответ - вам бы не пришлось писать вот эти бессмысленные мегабайты информации.

Есть, но чтобы вы его получили, один из баранов должен уступить. Видится мне, что этого не произойдёт, и вы его так и не узнаете

То есть у вас был четкий, ясный, простой и вменяемый ответ, но - вместо того, чтобы сразу его дать, вы написали пару десятков постов объемом в несколько печатных листов?

Ну, если вам нравится называть себя "бараном" - я конечно не возражаю. Хотя лично у меня тут немного другие ассоциации возникают. Хотя и тоже с копытными, но - с непарно.

Вот видите, я пишу вам коротко, и, на мой взгляд, довольно ясно, а вы меня всё равно не понимаете. Зачем тогда тратить время на то, чтобы что-то вам объяснять? И ведь всё равно, трачу, как последний дурак, и чувствую себя дураком, а всё равно трачу.

Нет, вы задали мне вопрос, считаю ли я абсурдным то, что у каждого человека в данной вселенной есть собственная погода над головой. У меня был чёткий, ясный и простой ответ именно на этот вопрос, и, как мне казалось, всё это время вы настаивали на том, чтобы я ответил именно на него. А те посты, которые составляют несколько десятков печатных листов, лично с вами и вашим вопросом никак не связаны, и посвящались не вам. Почему вы приплели обсуждение с другим человеком к вашему вопросу? Кажется, вы начали путаться в причинно-следственных связях.

Не сказал бы, что мне доставляет какое-то удовольствие называть себя бараном, но я человек без завышенного самомнения, поэтому не обижаюсь на подобные сравнения, особенно, если они заслуженные. Но если вас это задело - то знайте, я не ставил себе целью как-то вас обидеть, это был всего-лишь эпитет.

Почему же? Я вас прекрасно понял. Вы сделали парочку абсолютно четких, ясных и внятных заявлений. Которые можно, отжав воду, выразить следующими формулировками:

1. Чтобы понять вашу мысль, мне нужно прочесть всю вашу беседу, на первый (второй, точнее) коммент которой я отвечал.

2. У вас есть простой, краткий, точный и ясный ответ на мой вопрос.

Как видите - всё очень просто и логично.

Простой и короткий ответ - есть. Но чтобы его найти - я должен прочесть ваши мегатонны воды.

"То есть у вас был четкий, ясный, простой и вменяемый ответ, но - вместо того, чтобы сразу его дать, вы написали пару десятков постов объемом в несколько печатных листов?"

В таком случае, как вы связали ваш вопрос, который появился уже сильно после того, как я написал несколько постов, с этими самыми постами, которые, как уже стало понятно, появились гораздо раньше вопроса?

Или вы имеете ввиду, что вместо короткого и ясного ответа на вопрос моего собеседника, я налил тонну воды? Тогда вы меня неправильно поняли - в тот момент у меня не было цели дать короткий и ясный ответ, я постарался дать полное, развёрнутое, с подробными примерами, своё видение жанра абсурда. Если хотите прочитать короткую версию - найдите в одном из последних сообщений примеры с днём рождения слепого

Так ваше "видение" - это только ваше сугубо личное мнение. Которое к действительно может вообще не иметь никакого отношения. Потому я и написал в самом начале о каких-то четких определениях.

А расписать все на 10-20 страниц и сказать - вот почитайте, там все понятно - это как раз и есть то самое _отсутствие_ четкого, ясного и вменяемого определения.

Я перестал понимать, чего вы от меня хотите. Вы хотите мое виденье, или четкое определение?

Уважаемый автор, ваш рассказ нашел место в моем сердечке еще в первом туре, и так в нем и остался :). Есть в нем и философия, и красота, и абсурд. Что-то я не поняла, но за время этого конкурса пришла к выводу, что хороший абсурд и не должен быть понят до конца, должен оставаться флер недосказанности и загадки. Хороший абсурд читатель дописывает сам - так скажу. Дождь - очищение, вода - жизнь, которая крутит главного героя в водоворотах событий, и пусть течение вынесет Сему туда, где он будет счастлив.

Не избитая тема выбрана Автором. Относительно многих других. И реализована вполне себе хорошо.
Плюс.

Лучший рассказ финала.

Не понравилось. Трагедия маленького человека - тема, избитая до оскомины на зубах. И написано очень уныло. Но вы, автор, не переживайте. Поклонников у вас и без меня за глаза. Адьос)

Фига себе Бежевый с Светло-Синим набомбили. Дав потом еще и Салатовая примкнула. Но я все читать не стал - там на полдня. Но с бежевым не согласен изначально, по сути. Рассказ вполне абсурден, с какой точки зрения ни посмотреть.

Рассуждений об этом жанре было достаточно. Очень познавательно и интересно. Нет, это не "абсурд в литературе". На мой взгляд, здесь главное - не отсутствие логики, а гротеск, доведенный до абсурда. Это не уход от проблемы, а гротескное изображение ее, словно под увеличительным стеклом. Хотя, допускаю, что это может быть только одним из литературных приемов... А какие мысли здесь руководили Автором? Возможно, как вырваться из монотонного круга бытия, пусть даже в "бесконечный черный океан", где он обречен на полное одиночество. Всегда ли литература абсурда должна быть столь пессимистична?!..