Тема захотела пробиться после некоторых комментариев о смысле работы на Адвего. Мне, как автору, слова всегда были интереснее их пользователей. Основной мотивировкой работы здесь считаю любовь к русскому языку, порой безответную. Желание остаться с ним на подольше, является причиной пребывания на сайте. Здесь я буду пробовать, не называя авторов, разбирать купленные тексты. Если, конечно, мне это позволит делать администрация. Этот форум не для общения. Это почти лингвистический блог, не требующий даже прочтений. Без претензий на корректора, просто слушаю слова...Могу ошибаться...
Замечу, что в приведенном разборе есть не только обоснованные претензии к стилю и орфографии, но и не совсем однозначные замечания с точки зрения ...Замечу, что в приведенном разборе есть не только обоснованные претензии к стилю и орфографии, но и не совсем однозначные замечания с точки зрения фактажа. В работе с техническими текстами такие вольности ни к чему хорошему не приводят, поэтому рекомендовал бы быть аккуратнее, чтобы те, кто прочитают критику, не были введены в заблуждение.
1. "Основное предназначение этой самой батарейки заключается в хранении настроек BIOS в тот момент, когда ваш ПК отключен".
Комментарии:
Для технического текста слишком водный формат "этой самой", "основное", "в тот момент" , "когда ваш" слова, не несущие информации. Половина предложения может без ущерба сжаться: Батарейка хранит настройки BIOS при выключенном ПК."
Батарейка никаких настроек хранить не может, так как не предназначена для хранения какой-либо информации, это просто элемент питания. Правильно: Батарейка питает (память микросхемы) BIOS при выключенном ПК, (что позволяет сохранить дату, время и настройки, сделанные пользователем). Слова в скобках можно опустить, если из контекста понятно, что такое BIOS и что в нем хранится.
2. "Следующее за ним предложение полностью повторяет смысл первого "Если бы этой батарейки не было, то при каждом выключении компьютера настройки BIOS сбрасывались бы к заводским значениям." - повторяет, но добавляется уточнение, что произошло бы, если бы батарейки не было - это важный факт и он не совсем очевиден для неподготовленного человека, для которого и написана статья.
3. "Кроме воды и тавтологии, в тексте еще и фактическая ошибка, поскольку, если батарейки нет — ПК просто не включится, поскольку цепь не замкнута." - неправда, большинство современных и не очень старых компьютеров запустятся и будут работать, если не считать сброшенных даты, времени и др. Про незамкнутую цепь - просто юмор, батарейка ничего не замыкает.
4. "полностью отключим ПК" (частичного отключения не бывает, кто полезет в проводку работающего утюга?);" - возможно, имелось в виду отключение от сети или выключателем на блоке питания, потому что компьютер визуально можно отключить кнопкой питания или в Windows, а для замены батарейки нужно все же отключить "полностью". Не очень удачно сформулирована мысль, да, но замечание "кто полезет в проводку работающего утюга?" справедливо для специалистов (хотя они тоже лазят, иногда даже намеренно, ага), а статья - для нуба, которому нужно все рассказывать на пальцах.
5. "к сожалению, батарейка приходит в негодность" (эмаптия в технических текстах показатель непрофессионализма копирайтера);" - это не эмпатия, а распространенный в технических(!) текстах фразеологизм: https://processing.ruscorpora....orm&req=в+негодность
Мне указали ниже, что эмпатия тут - в обороте "к сожалению", все верно, это эмпатия, но в данном случае не такая критичная, так как показывает не столько отношение самого автора к предмету обсуждения, сколько отношение всех людей к тому, что вещи не вечны, даже если ожилось что-то большее.
6. "с этим заданием смогут справиться даже новички"(здесь почему-то вспоминается Навальный);" - возможно, стоит меньше читать о Навальном, тогда и слово "шпили" будет нормально восприниматься.
7. "Финальная часть статьи об экономии чужих денег вообще выглядит как заглядывание в чужие карманы. Учитывая то, что копирайтер напрямую обращается к читателю, что противоречит этике интернет общения, рассуждение о чужих деньгах выглядит не очень корректно:
"Процесс замены батарейки занимает порядка пяти минут и не требует каких-то специальных навыков, поэтому не стоит сразу же обращаться в сервисный центр и платить деньги за то, что можно сделать самостоятельно"."
Признайтесь, это вы где-то в новомодных "справочниках редактора" вычитали, что упоминание о дешевизне - плохо, потому что якобы неэтично? Редакторский бред какой-то, все ровно наоборот - если товар или услуга дешевые, об этом можно и нужно говорить, потому что люди (внезапно!) любят, скидки и акции, даже самые богатые. Проблема в другом - чтобы не выставить товар слишком дорогим, когда он на самом деле доступен, и наоборот - показать достаточно преимуществ, чтобы продать задорого, если речь о VIP-сегменте.
А тот факт, что замена батарейки - это простое действие, и самостоятельная ее замена действительно сэкономит деньги и время (которое зачастую дороже денег) - это круто. Заменить розетку, смеситель, выключатель, люстру - это тоже несложные операции, которые можно сделать самому, чтобы не вызывать электрика или сантехника. Все в тексте написано верно с этой точки зрения, ноль "заглядывания в чужие карманы" и "рассуждений о чужих деньгах".
Заглядывание в карман - это когда явно манипулируют финансовыми возможностями, чтобы убедить записаться на мотивационный курс или купить ненужную приблуду:
"Простая кухарка из Бирюлево теперь зарабатывает 120 000 в неделю...".
"Закрою тему тем, что пассаж о "не требует каких-то особых навыков" не соответствует действительности." - неправда, соответствует, каких-то особых навыков не требуется, только внимательность и аккуратность. Другой вопрос, что нужно сначала понять, действительно ли дело в батарейке, но можно и просто поменять и посмотреть, исчезнут ли проблемы - и это действительно несложно.
"Опытные апгрейдеры знают, что зачастую ошибки, которые намеренно связывают с "батарейкой" - что значит "намеренно" связывают? Кто эти "они", которые что-то намеренно связывают с батарейкой?
"решаются простой операцией перемычки джампера входного слота." - как опытный апгрейдер, могу констатировать, что тут написан набор слов, не имеющих смысла, да еще и с синтаксической и технической ошибками: "операцией перемычки", "джампера входного слота" - это вообще на каком языке и о чем?
В общем, рекомендую вам семь раз отмерять, прежде чем публиковать разбор с такими ошибками.
Лучший комментарийali_baba написал 19.09.2021 в 04:37
330
Взял работу новогоднего 2018 конкурса по научной фантастике. Разбирал подробно, все что знал и понимал, оставил. Все цитаты набиваю всегда вручную ...Взял работу новогоднего 2018 конкурса по научной фантастике. Разбирал подробно, все что знал и понимал, оставил. Все цитаты набиваю всегда вручную, не каплочу. Надеюсь, автору будет не больно, а интересно, старался без стеба и эмоций. Потому что тоже иногда пишу и знаю, как это бывает, когда ищешь, а голова куда-то улетает.
"Последнее волшебство Сабуро"
"- Вот увидишь, они опять придумали что-то невозможное! — горячо прошептала мне в ухо Крис, и я усмехнулся."
Экспрессивное наречие "горячо" не очень вяжется по смыслу с приступом серьезности.
Фраза "прошептала мне в ухо" резонирует восприятие болезненно. Видимо из-за высокой чувствительности органа в русском языке придумали устойчивый оборот, рекомендующий употребление предлога "на", а не полостного погружения предлогом "в". Обычно говорят "шептать на ухо".
"Приступ серьезности" — слова разных лексических рядов. Приступ это неожиданная патология нервного возбуждения или какой-то рефлекторной реакции — боль, истерика, эпилепсия. Серьезность происходит от "серьезный", это внутренняя концентрация и самоуглубленность. В сумме это несколько антагонистическая по смыслу пара. Может быть перепады настроения , инсайты рассудительности, но тоже коряво.
"Как всегда, церемония ежегодного отчета состоялась в главном зале "Сабуро Сити", блиставшем своим обычным великолепием."
Со словом "блиставшем" у меня случился небольшой коллапс. Может, кто поможет. Интуитивно чую, что здесь нужна иная форма "блиставшим", почему — объяснить не могу. Голова не включается на этом месте.
"Блиставшем своим обычным великолепием" проблемы стиля , если речь идет о том, что там всегда была роскошная обстановка, то вернее использовать определение не "обычным", а привычным, при этом местоимение "своим" можно опустить, смысл оно не меняет, но для благозвучия на уровне фонетики, оно почему-то просит остаться.
"Публика собралась соответствующая: вокруг нас сидели одинаково статные мужчины, в одинаковых ныне модных сюртуках, с одинаково прекрасными спутницами".
Рефрен "одинаково" в предложении не выполняет роли усиления, если в тексте задумано отразить ту мысль, что это блыи унифицированные однообразные существа. Слово "одинаковый" эмоционально нейтральное, оно почти не имеет невербального чувственного оттенка, и сколько его не повторяй, оно эффект однообразия не усилит, а скорее набьет оскомину повторением. Но это на уровне подкорки, подсознания, так могут неприятно трогать ощущения крошек на столе или чужой неприятный звук. Не осознаешь причину, но чувствуешь следствие. Поэтому, показалось, что это однообразие лучше разбавить синонимическим рядом: в однообразных модных сюртуках (ныне - можно опустить, поскольку слово "мода" уже символизирует формате современности, мода она флюгер времени), с прекрасными, похожими друг на дружку, спутницами.
В результате " Публика собралась соответствующая: вокруг нас сидели одинаковой стати мужчины в однообразных модных сюртуках с прекрасными, похожими на некий эталон, спутницами."
В старом варианте в предложении после слов "публика собралась соответствующая:" запятые не обязательны. Первую можно было бы поставить, как обособление распространенного определения, если бы "в одинаковых модных сюртуках" стояло до определяемого слова "мужчины". Но в таком порядке запятая не нужна. И второй знак тоже лишний.
"Ччч! Не вертись! Начинается, — ткнула меня в бок Крис.
Показалось, что для оформления призыва к тишине, который напоминает чем-то ситуацию звукоподражания, лучше воспользоваться общим правилом, которое предлагает обозначение длительности согласного через дефис: Ч-ч-ч-ч.
"Свет потихоньку гас, ворчание зала стихало, взоры обратились на сцену."
"Ворчание зала" — использование собирательного в контексте предложения существительного "зал", который более обозначает целевую аудиторию, а не помещение, с "ворчанием" как метафорой не очень сочетается. Может речь идет о гуле, тогда можно сказать "гул ворчаний затихал", убрав слово "зал", потому что оно появится вновь через одно предложение. Можно применить вариант "ворчание в зале стихало".
"Взоры обратились на сцену" — взоры можно обратить на сцену, сами взоры обратиться не могут. Можно сказать "взоры были обращены, прикованы, направлены, сосредоточены" и по обстоятельствам согласовать со сценой. Обращены на сцену, прикованы к сцене, направлены на сцену, сосредоточены на сцене. И лучше будет убрать книжное и устаревшее "взоры", заменив его на "взгляды".
В этом предложении не ошибка, но есть небольшая заминка при чтении. Попробую объяснить ее. В предложении согласование глагольных форм немного нарушает последовательность действий при восприятии. Поскольку занавес "раздвинулся медленно", то подсознание требует такого же по продолжительности действия с "открыванием" старичка. Чтобы уравнять темпоральность, лучше применить несовершенный вид формы "открывая". В новом варианте "Занавес медленно раздвинулся, открывая невзрачного старичка."
"Зал всплеснул аплодисментами..." .
Глагол "всплеснул" из-за лексики не сочетается с аплодисментами. События всплеска по времени это очень краткий миг, а аплодисменты по продолжительности, даже самые краткие, в один хлопок, но так не бывает, в этот промежуток не вписываются. Поэтому здесь лучше что-то вроде нейтрального "отозвался аплодисментами" или подобрать такую форму метафорического значения глагола, чтобы она соответствовала продолжительности аплодисментов. Троп "взорвался аплодисментами" подходит только потому, что после взрыва идет взрывная волна, и в нее овации неплохо вписываются, хотя сам взрыв тоже краток.
В предложении "Изобретатель сказал:"Дайте мне минуту, и я дам вам все!" — подошел к белой офисной стене, щелкнул каким-то пультиком, и стена стала зеленой." вторая часть слов автора предваряется тире, а не запятой.
"Какие-то лучи, которые не меняют структуру предмета, но заставляют нас видеть и чувствовать его иначе".
"Структуру предмета". Существительное "структура" обычно употребляется в отношении материалов, то есть внутреннего строения камней, металлов. А предметы могут быть разнородными по содержанию материала, поэтому такое сочетание не совсем корректно. Речь может идти о структуре вещества или веществ, из которых изготовлены предметы, о структуре материи в философском смысле.
Словосочетание "чувствовать ..структуру предмета", и в таком и в измененном варианте требует другого глагола: "ощущать иначе", "воспринимать иначе". Чувствуют обычно живую материю или одухотворенные воспоминаниями объекты или вещи, а здесь речь идет о чистом эмпирическом восприятии.
И еще в этом же предложении использование "но" по смыслу не обосновано, нет противления двух частей, они вполне последовательны и не противоречивы.
"Затем Сабуро подарил нам пультики для одежды, которые, кроме прочего, умели скрывать дефекты и загрязнения".
В предложении есть пустоты, не имеющие смысла "которые, кроме прочего", это сорняк, вроде навязчивых штампов, без него предложение содержательнее. Вкрапление профессионального сленга уровня канцелярита "дефекты" и "загрязнения" сбивает стилистику художественной речи до уровня инструкции. Может, стоит применить нейтральные существительные, вроде "пятна", "потертости", прорехи". Это просто примеры, не искал подходящего, варианты можно поискать.
"Костюмы стали всегда чистыми" — нарушено согласование времен, если "стали", то не были "всегда", или тогда уже "теперь были всегда чистыми".
"Идеально чистыми и новыми" — показалось, что здесь перебор со значением непогрешимости костюма, может что-то убрать, потому что такое наслоение воспринимается как стилистически неоправданное. Если "новое" это уже подразумевает "чистоту нетронутости", в принципе, идеальную. Лучше отказаться либо от "идеально чистых", либо от "новых".
"Всем плевать на дырку, если ее не видно"
Использование фразеологизма "плевать на", в значении равнодушия, как обычно употребляется эта конструкция в разговорной речи, даже с оттенком некоего пренебрежения, в отношении замаскированной потертости выглядит не очень аутентично. Умение маскировать проблемы одежды связано с чувством стыда из-за ее неприглядности. А фраза "плевать на" подразумевает не подавление стыда, а проявление равнодушия или пренебрежения. Это не ошибка, а неточность использования конструкции. В разговорной речи она вполне допустима и понятна в контексте. Но обычно, говоря "плевать на", имеют в виду не конкретные фреймы "дырку", "комнату", "цвет стены", а некоторые обобщенные или абстрактные явления: плевать на погоду, на условности, на общество.
"Скосил глаз на Кристи" — благозвучнее будет, если заменить "глаз" "взглядом".
"Пультики прочно входили в обиход" — вернее "прочно вошли" или "уверенно входили".
"Все вокруг стали красивыми людьми с правильными формами". Слово "форма" больше подходит к андроидам и предметам, к людям лучше применять "стать", "пропорции", "телосложение", "фигуру".
В речи Сабуро, где он спрашивает зал о настроении, несколько раз повторяется сложно читаемая и похожая на скороговорку фраза "Счастливы ли вы". Она сбивает эмоциональный настрой при чтении в первый раз, при повторе она уже немного нервирует. И вообще, в этом коротком отрывке о "счастье" четыре упоминания, многовато. Лучше синонимизировать или часть опустить.
"Зал негодующе забурлил, а я отвернулся, пытаясь сдержать накатившую рвоту". Показалось, что "подступившая" будет более созвучна, но если воспринимать это явление как следствие сильной эмоции, а не физиологию, вариант "накатившей" тоже уместен.
"Разительнее всего преобразилась публика" — лучше разбавить повторение "разительнее" и "преобразилась" синонимами.
Еще раз констатирую, что мои комментарии не истина в последней инстанции и выглядят не как безоговорочные рекомендации к использованию, а скорее как восприятие речи с точки зрения читателя и немного исследователя русского языка.
Для автора, художественную часть и содержание не анализирую, комментарии до аналитики не читал. Сейчас немного почитаю и спать. У меня семь утра.
Жаль. При всем уважении к вашему упрямству, языковые правила все-таки не дышло, и тест составляли грамотные люди. Сейчас ваш пост выглядит ...Ошибки "ошибок" обсуждать не намеренЦитатаЖаль. При всем уважении к вашему упрямству, языковые правила все-таки не дышло, и тест составляли грамотные люди. Сейчас ваш пост выглядит голословным обвинением, может быть все-таки разберем-обсудим?
Лучший комментарийJustCopy написал 18.09.2021 в 13:45
263
Формат стороннего наблюдателя в данном случае рационален. Есть риск взрыва мозга. Удивляюсь, что тема держится. Хотя нет... Похоже, это тема ...Формат стороннего наблюдателя в данном случае рационален. Есть риск взрыва мозга. Удивляюсь, что тема держится. Хотя нет... Похоже, это тема издержек работы копирайтера. Профессиональную болезнь (у вас в тяжелой стадии) стоило бы как-нибудь назвать и предупредить начинающих.
Сегодня в пятый раз не прошел тест: три "ошибки". С объективностью "ошибок" на этот раз не согласен, ни с одной. Ошибки "ошибок" обсуждать не намерен. Рад, что остался в транзакции системы с "запретом работы в магазине", при этом, с уверенностью, что тест, все-таки, пройден. Предполагаю, что администрация эти ошибки, скорее всего, опубликует, но на желание вести диспут это не повлияет. Хотя, всякое бывает. Язык, что дышло... Остаюсь в своей нише.
Ошибки "ошибок" обсуждать не намеренЦитатаЖаль. При всем уважении к вашему упрямству, языковые правила все-таки не дышло, и тест составляли грамотные люди. Сейчас ваш пост выглядит голословным обвинением, может быть все-таки разберем-обсудим?
Сейчас "играю" только с системой. Если я высокомерно ошибаюсь, она накажет меня сама. Так уже было, остальное, от лукавого. И вариативность "дышла" на собственном опыте пройдена не однажды. У меня нет претензий к составителям, я нашел интересный лабиринт и меня все устраивает в этом положении.
Прочитал Вашего "Желтого дракона", понял, что мои советы не в тему. С фантазией у Вас все в порядке, и сюжеты вам доступны и даже, более того. Проблема Ваша скорее языковая, чем содержательная. Форма она очень часто может испортить самый идеальный, с точки зрения авантюры и остроты подачи, сюжет. Эти семантические огрехи мешают восприятию текста, внимание читателя подсознательно сбивается на них, он теряет фантазийную нить автора. А это всегда минус для маленьких жанров. Я немного проанализировал слабые места рассказа, если появится желание с ними познакомиться, не как с нравоучением, а скорее, как со сторонней подсказкой и участливым прочтением, я брошу их сюда.
Так, на всякий случай, как внесистемнику Адвего. Меняю Вашу упущенную выгоду желания дать мне заработать на отзыве (что вообще не входит в круг моих работ по данным из резюме), на свое желание рассказать Вам о вашем русском. Теперь заказ в висяках только у Вас, я его отработал бессмысленным чтением и анализом. Пустота, это не всегда плохо...
При слове "панель" вспоминаю недавний скандал после форума в Питере с Собчак и какой-то барышней, неосмотрительно принявшей слово за унижение. Просто следующий раз, оформляя заказы, особенно персональные, учитывайте транзакции своих визави. У меня в райдере черным по белому написано: " Основные темы: экономика, политические обзоры, искусствоведение." Если комменты в Ютубе на предложенной Вами теме этому соответствуют, тогда я не просто лох, а лох продвинутый, особенно от уровня общения на сленге по "вкуриванию".
Ок. Сегодня займусь, в ночную сегодня. Тогда, просьба, я просто загружаю рецензию, А Вы отменяете заказ. Если Вам так неловко тех денег, просто киньте их на конкурс, от нас)).
Да мне все равно, просто у нас с системой период понимания. Ну, пока он идет, хотелось решить вопросы полюбовно. Придет время войны, будем сражаться. Как-то так. Но рецензию делаю, да. Остальное - на Ваше усмотрение. Хотите возвращайте деньги, но, мое желание - бросить их в общий котел.
У меня здесь ни одного заказа нет. Не умею вгружаться. Правда, это не каприз. Отменяйте заказ. Не буду грузить его. Не стоит распечатывать эту мою траншею, которую я для себя изначально закрыл.
Да и еще, лесть здесь не причем, выделил то, что есть в тексте, то, что увидел и показалось знАчимым. Это же анализ, а не комментарий. И почему бы не сказать о том, что получилось...
Отличный разбор. Надеюсь, вы будете с нами в текущем конкурсе, таких разборов очень не хватает. Не со всем конечно согласен, но спорить не буду, только маленькая ремарка.
Уже попадались в подробных рецензиях два пункта одновременно: использование клише и смешение фразеологизмов. Но второе часто и происходит от попытки избежать первого. Употреби устойчивое выражение академично - и вот те пожалста, ещё одно клише.
И да, такие простенькие "клише", как "сжалось сердце" - есть привычные слуху и глазу обороты. Если сердце сжалось, как же скажешь по-другому. Дело вкуса наверное, но у меня лично глаза от такого не кровоточат, бывают завороты гораздо больнее )
Вы хорошо чувствуете язык на самом деле, что бы я ни ворчал.
Спасибо, и я имею право на ошибку. О разборах онлайн, наверное, я воздержусь в ходе текущего конкурса. Потом, когда он окончится буду разбирать, если авторы позволят и захотят. Не хотелось бы влиять на общее мнение из своей кладовки книжного червяка. Мне кажется, это немного будет несправедливо, ведь я немного профессионально подкован, и от этого мои разборы будут явно тенденциозными и сбивающими общее восприятие, поэтому - потом. Ну что, доброе слово и кошке..И я бываю противен. Символически снимаю шляпу...Тоже, только учусь, признавать свои косяки. Это трудно, но очень полезно.
А обыграть фразеологизм можно только длительной подтанцовкой смыслов, аллегорий, мне сейчас трудно привести пример, в работе по другой теме, потом, когда найду удачный, обязательно сюда кину. Просто одним словом перебить "года и поколения", изменив русло устойчивого сочетания, может только уже раскрученный гений или классик, как-то так.
Очень удачный формат для раскадровки старых фразеологизмов — кино. Советское кино в этом преуспело:
"Будете у нас на Колыме — милости просим" "Как говорит наш любимый шеф...куй железо, не отходя от кассы!" "А у нас управдом — друг человека" ("Бриллиантовая рука")
"Как говорит наш замечательный сатирик Аркадий Райкин, женщина — друг человека" "Кузбасс — это всесоюзная кузница, да? Кубань — всесоюзная житница...А Кавказ...Всесоюзная здравница" "— Жить, как говорится, хорошо. — А хорошо жить еще лучше!" "А ты не путай свою личную шерсть с государственной!" "— Ясно, делириум тременс. — А? — Белая горячка. — Да, белый, горячий, совсем белый!" ("Кавказская пленница")
"Гусь свинье не товарищ, а брат!" "Есть такая партия! Замечательная партия наркотиков из Таиланда!" "Туз и в Африке Туз" "На Дерибасовской хорошая погода, или На Брайтон-Бич опять идут дожди"
"Что вы за человек? Я никак не могу вас раскусить... – Не надо меня кусать..." ("Служебный роман" Э. Рязанов);
"Не учи меня жить, лучше помоги материально!" ("Москва слезам не верит", В.Меньшов)
"Жизнь бьет ключом. И все по голове" (Дон Аминадо).
"Всеми фибрами своего чемодана он стремился за границу. " (И.Ильф и Е.Петров)
Из обыгранных заголовков и современных шуток, уже менее удачно, а может, просто не привычно.
"Колбаса как зеркало русской революции" "В конце тоннеля есть горячий суп" "Тайна, покрытая крахом" "С миру по строчке" "Что написано опером..."(статья о преступности в Москве) "Критика почтила роман молчанием" "Пришел? Увидел? Помолчи!"
Создание нового смысла с помощью инверсия (изменение порядка слов) или дробление целого сочетания: "Ей-богу, не знаю...как и чем я родня ему, кажется, седьмая вода, может быть, даже и не на киселе, а на чем-нибудь другом" (Ф.Достоевский) "Дальше едешь, тише будешь"
Прием контаминации (переосмысление фразеологизмов) "Пеший конному не товарищ" "Вот тебе блог, а вот порок" "Жил своей жизнью за чужой счет" "Юмора у него не отнимешь: чего нет, того нет" "Мыслям так просторно, что слов нет" "Сдавать пятый угол"
Интерференция смыслов, где сохраняется часть привычного фразеологизма и берется новая его основа "Снег, посчитанный по весне" (заголовок газетной статьи) "Снять урожай на камеру" "Присесть за дорожку" (криминальные хроники наркодилеров)
Разрушение семантики старого фразеологизма ( в данном случае поэтического) путем лишения его прежнего смысла Финальная дуэль поэтов "В этой жизни умирать не ново..." С.Есенин "В этой жизни помереть не трудно..." В.Маяковский
Ну, классика жанра обработки устойчивых сочетаний — миниатюры М.Задорнова. "Только наш человек, наступая второй раз на грабли, радуется, что их еще не украли". "Только в России, выехав на встречную полосу, можно получить удар в зад…" "Американец думает на ходу, немец — стоя, англичанин — сидя, а русский — потом". "Лично для меня не так страшен приход конца света, как потеря конца скотча" "Да здравствует то, благодаря чему мы, несмотря ни на что".
На Ваши "666"... Никогда не думал, что число зверя войдет в мой скромный мирок в таком вот виде. Еще один файервол взял. А вдруг придется ставить, буду прикрыт со стороны аштимелевой подложки. Стиль, конечно, ахтунг...Но зато, знакомый.
"скрывает порты от воздействия при запуске цифровых носителей до их проверки"
Скрытие портов от воздействия — так даже прожженые фанатики канцелярита не выражаются. А вообще, очень нравится мне новояз, может, когда возьмусь изучать особенности деривативов, созданных на основе языков программирования и сходство семантик вторых сигнальных систем коммуникаций.
Теперь в размышлениях. Исходя из темпоральности, шарпы с джавами — это вторая или уже третья сигнальная система, как думаете?
Ну, почему. Работаю. С языком. Мне кажется, наши финансовые транзакции напоминают "натуральное цифровое хозяйство". Все деньги остаются в системе. Ей это выгодно, такие необычные игры разума.
Все начинающие химики допускают эту ошибку - забывают в процессе смешивания всего и вся, что конечный результат может быть незаконным. Надеюсь на ваше благоразумие.
До того как плотно заняться теоретической наукой я работал в правоохранительных органах. И сейчас моя чуйка старого опера воет сиреной, предупреждая, что затевается что-то нехорошее. Аморальное или даже реально незаконное. Вот я и предупредил товарища (который ранее уже уведомлялся администрацией, что следующий его бан будет перманентным) о необходимости благоразумного поведения.
Честно говоря, лучше бы "Солнечный витамин" купил. Все какая польза для общего развития. А то продать его безнадега, кмк. А "Бородавки лазером" могли кому-то срочно понадобиться.
Давно я так искренне не улыбался. Спасибо. В детстве лет пять бабушка мучила меня, узелки красной ниткой завязывала на каждую бородавку. Говорила это от жаб. Но тогда фотошопа еще не было. Теперь у меня там другие шрамы с обеих сторон. Так что, покупка была тематической.
Вы когда свой лазерный коллайдер разгонять соберетесь предупредите заранее, чтобы мы в бункер спуститься успели. С таким многообещающим названием статьи и вашим опытом по выведению сами знаете чего, тут от Адвего камня на камне не останется))
Прочитала коммент с утра. И с языка не сходит "Рождество" ДДТ. *Медсестра мать Тереза С симпатичным лицом*)) А еще, где-то на уровне подсознания, вот это: "И улыбка, без сомнения, Вдруг коснется ваших глаз..."
У нас выпал снег и выглянуло яркое солнце, которому я пару дней назад позавидовала на аватаре с трофейным номером). Собираюсь вечером в кино, не знаю, стоит ли идти без кода.
С Рождеством! В свете последних событий желаю мира и здоровья✨
Угу...Вот сижу и жду: отрубят инет, пока пишу или нет. Дают дозировано на пару часов, что происходит вокруг - не знаю, ТВ не смотрю, газет не читаю. Госкибербуллинг...Такого не припомню, чтобы всю страну отрезали одной кнопкой. Никакого ядерного чемоданчика не нужно, рули вебом, и все. Так что, попал я, слегка, живущий навынос.
Если у тех, кто привык довольствоваться малым заберут что-то одно, то может ничего не остаться. Сейчас интернет не столько развлечение, сколько способ существования. Думаю скоро все наладится. Верха поделят власть и все вернется на круги своя.
В теме "Наши фото. Попытка №3" подняли проблему с интернетом в Казахстане. Не знаю почему именно там)), но если появится желание (и интернет) - гляньте.
Спасибо, успею если. Все это напомнило мне начало работы в сети. В конце 90-х, начале 2000. Интернет был дорогой и держать его как сегодня, круглосуточно, было накладно. Подключались на 2-4 часа в день, все остальное делалось в автономном режиме. Видно, придется вспомнить прошлый формат общения с сетью. Накидал для работы инфы, теперь жду, когда доброе государство подумает о себе. Спасибо за наводку, пошел глядеть.
Вы мне напоминаете дискуссию Роскомнадзора с Павлом Дуровым. Они попросили ключ шифрования, он его принес. Ну и что, что он амбарный...Он же работает. Если у Вас конкретика - бросайте сюда, обсудим. А так, зачем нагнетать обстановку. Тем более, форум создавался для лингвистических проблем, а не психических.
Прогнозировать чужой алгоритм поведения - не зная мотивации поступков, могут только ведьмы. Судя по текстам, вы не из их числа. Вы - человек реальности, а не метафизики. Удачи.
Это я неудачно пошутил. Признал, просто вспомнил, что Вы специалист по удмуртскому. Занимался одной проблемой, чередованием и ассимиляцией "хв" в "ф" и наткнулся на информацию о том, что это явление в удмуртском имело особый вариант развития.
Вообще ни в зуб ногой в удмурдском. Коми приходилось слушать много лет. Странно как-то информация из форумных споров в головах оседает... У коми, кстати, Ф нет. В заимствованиях из русского успешно заменяют звуком П. [Картопель] - картофель, [шкап] - шкаф. По аналогии, удмурты, скорее всего тоже. [хв] кажется в южно-русских говорах ставили вместо Ф, насколько я помню из институтской программы.
Ваши финансовые транзакции, так вот публично обсуждаемые, напоминают не "натуральное цифровое хозяйство", а натуральную цифровую накрутку рейтинга... Вольную или невольную, но!.. И Доцент совершенно прав, тактично призывая вас к осторожности.
Я не следила за всем разговором, да и советовать вам что-либо не имею права, но остереглась бы додумывать за систему, что ей выгодны "необычные игры разума". )
Купленные статьи — знак благодарности комментаторам за потраченное время над моим опусом. Я открыл карты. Система вранье не пропускает. Где подвох? Во мне или в ваших интерпретациях. Рейтинг, чуть ли не уголовку уже пошли докладывать. Тему закрываю, поскольку пара слов, и меня опять забанят за провокацию. А я просто отвечаю.
Как скажете. ) Не представляю, правда, для чего свою благодарность покупками афишировать на публичном форуме... Как и выставлять напоказ взаимозакупки...
Я прощаюсь и напоследок докладываю вам (!), что никуда не ходила и нигде о вас не докладывала. Не выдумывайте. Мне незачем вас провоцировать. Извините, что случайно отметилась в вашей теме. Всего доброго.
Я разговаривала с Али, к которому испытываю уважение, пояснила ему свое мнение, извинилась, что случайно отметилась в его теме. Сказала, что поддерживаю Доцента. Это все.
Говорить с вами, тем более в этой теме, рискуя навредить ТС, не имею ни малейшего желания, уж извините.
"До того как плотно заняться теоретической наукой я работал в правоохранительных органах. И сейчас моя чуйка старого опера воет сиреной, предупреждая, что затевается что-то нехорошее. Аморальное или даже реально незаконное. Вот я и предупредил товарища (который ранее уже уведомлялся администрацией, что следующий его бан будет перманентным) о необходимости благоразумного поведения."
Сегодня вспомнил старую дискуссию о правописании заглавной и обычной в диалогах и прямой речи. Кажется, тогда не участвовал, но для меня это стало откровением, еще удивился, надо же выкопали такое редкостное правило.
Потом, вспомнил в этой связи еще пару казусов, но уже из современных игр с "в" и "В". Помнится, перед смертью адмирала "билайна" Зимина, был проведен рестайлинг, шутка, тюнинг названия и слогана. И предложение писать "билайн" в контексте ("мы на твоей стороне") с маленькой буквы. Потом, кажется, поднялся инфошум по поводу русской нобелевки Муратова из "Новой", закрытой теперь. Однако, куда не глянь, никто не придерживается последнего желания адмирала филантропии. Все продолжают нарицать оператора с большой "Б".
А для замены этого желания быстро подсуетились и выдвинули предложение везде и всегда писать Бога с большой буквы (я атеист). Мне кажется, эти игры со словарями и названиями не приведут к хорошему. Слова умеют злиться. А за "билайном" и желанием его сделать ближе, "унизив", кажется, денег уже намного больше, чем за ящиками с молитвенными записками. Прошу расценивать текст вкладом в дело развития филателии.
Маркофь сегодня вырвал. Смеюсь, говорю, она растет настолько, насколько у моей земли любви осталось. Мало осталось. Длина морковки — цунь. Когда-то знакомый китаец научил его измерять подручными способами.
Подобрал аналогию Вашему опыту по антонимии старый/новый.
Не видать как своих ушей. Не видать, как чужих ушей.
1. Ошибка образования фразеологизма. Сращения появляются как результат устойчивости сочетания, прошедшего через время и поколения носителей языка. Даже джава, если бы ей пользовались только создатели (1-5 разрабов) не получила бы статус языка программирования. Думаю, сравнение прозрачно для понимания.
Когда "мудрость" получает статус узнавания, очень часто употребляется, длительное время и многими, то превращается в единую семантическую единицу. Когда фразеологизм еще не получил статуса сращения, он мог употребляться только как сравнение "Не видать, как своих ушей".
В официозе этот фразеологизм трактуется как "неисполнимость ни при каких условиях". Но мне кажется, в нем заложена еще одна сильная эмоция. В словосочетании утвердилась скрытая угроза или предупреждение, связанное некими охранными действиями, подтвержденная аллегорически реальностью — свои уши без посторонней атрибутики (зеркало, отражение в воде, фото, видео) увидеть сложно. Ну если не быть Ван Гогом. Он это переступил, искусства ради.
2. Ошибка подмены и смешение смысла. Появление в сращении нового понятия (как звука в слове "бутылка/бутырка") меняет причину образования фразеологизма. Если подставить "Не видать, как чужих ушей" смысл угрозы просядет в нерелевантности сравнения. Чужие уши доступны взгляду. А это угрозу превращает в насмешку. А смена семантики словосочетания отрицает то условие, главное. которое позволило словам соединиться в небывалом вальсе созвучий.
Получается, что такие игры с фразеологизмами не состоятельны с точки зрения образования (частотность) и содержания (смещение смысла).
И да, профессионалом себя не считаю, это в названии ветки отразил, хотя красная ксива есть. Но я сознательно ушел из филологии, чтобы вернуться к ней в статусе любителя.
Чтобы было в прямом — необходимо убирать "каки" - "будешь новеньким". Я показал схему, по которой нельзя создавать устойчивые сочетания за один день. Без использования сетевых материалов. Рад Вашему самообразованию.
После знакомства с нецелевым использованием слова "халява" на все бесплатное выработалась почти волчья реакция противления злу насилием. Но большего объяснить не смогу.
[ссылки видны только авторизованным пользователям] Не грустите, вы же скепсис. Восприятие в зале отличается не камерностью, и нет ощущения, что просто пропал экран..Скорее наоборот, нарушается некая сказочность и граница личного пространства между зрителем, привыкшим видеть это с голубых огоньков, и мастерами, живущими в другом измерении. Этот файервол дозволенности мешает быть искренним. Поэтому от просмотра их "живьем" потерял это чувство неприкосновенности высокого и немного разочаровался. Хотя зал был маленький, камерный, всего человек на 300, в Москве. Фильм так и не посмотрел, но что такое наркоз, знаю.
Вы боретесь с тестом, как Дон Кихот с мельницами, попробуйте отнестись к нему проще, там вопросы элементарного характера и не требуют глубокого погружения, ну да вы и сами в курсе, ведь на 97% отвечаете верно, а вот синтаксические проверки не принимаете упорно.
Купил сборник военной поэзии и прозы "Донбасский разлом" на заработанные на бирже деньги.
Авторы собраны по принципу военной тематики. Там же и ознакомился (чтобы предположение одного из моих оппонентов моих сбылось) с его рассказом. Гаситель искр. Андрей Чвалюк.
Рассказ позиционируется как мистика на некоторых ресурсах.
Начинается с представления героя и описания его отпуска "взятого за свой счет", или, как еще говорят, отпуска "без содержания". Отпуск слов без содержания реальности с первых абзацев заставляет перенести жанр из мистики в фантастику. Цитировать начало не стану, перескажу. Герой развлекается скоростным спуском с горы, которая как-то сопряжена с лесом. Тропинка, которую никто для этого не приспособил, по пути наверх ведет путника, который катит велосипед сам, пока не достигнет вершины. Там, полюбовавшись на тени соседних гор (?), герой совершает скоростной спуск. Причем, по описанию, все это происходит еще и в лесу. Даже имея старый забытый обрывок памяти способа передвижения на велосипеде, показалось, что такой вариант отдает либо незнанием теории, либо мастерством обладания двухколесным на уровне Шумахера.
Глянул в анналы поисковиков. Нашел варианты спортивного развлечения с велосипедом.
Даунхил - скоростной спуск с горы.
Велослалом (так сам автор называет тренировку) — преодоление препятствий (объезд) в общем-то на ровной поверхности.
принципу героя романа В.Войновича про Чонкина скрестил одно с другим, получился даунхил велослаломский.
Маэстро умеет осуществлять скоростной спуск с горы в лесу, лавируя на скорости среди деревьев и отпугивая "случайных прохожих в лесу же" криком. Картинка, надо сказать, почти из хоррора...Наверное, это и является самым фантастическим эпизодом сюжета, поскольку все остальное — вполне реалистично и немного скучно. Не очень понятен выбор редакции и поворот в ипостась мирной прозы, яко бы мистики, после военной донбасской тематики. Если сборник составлялся по географическому признаку, тогда, причем здесь "разлом"?
О стиле молчу, хотелось пощупать сюжет, поэтому, как даунхильщик включал космическую скорость, чтобы не замечать ляпы. А их, ну очень много. Вне стиля, хватает описаний, которые вызывают недоверие:
"стремительный, обгоняющий ветер спуск" Наличие ветра в лесу проблематично, а тот поток, который создает гонщик своим движением, обогнать сложно, поскольку он и возникает то только благодаря скорости, это — как уйти от себя, нереально. Да и сам спуск, как явление, обгонять не может, поскольку это расстояние с направлением, а не обозначение движения.
"успевал трижды посетить вершину" Побывать на вершине, куда ни шло. Посещение имеет не физическую мотивацию (отдохнуть, набраться сил, или разрядиться от суеты рифмоплетства). У посещения цели духовные или познавательные, а не физические. Посетить можно книжную выставку, больного в палате, музей. А вот в отношении: посетить тренажерный зал, футбольное поле, бассейн — ошибочно.
"Утрамбованный суглинок тропы с редкими вкраплениями булыжников" Слово "вкрапление" предполагает более мелкую фракцию инородных тел: камни, может, галька, щебенка, но булыжники это уже препятствие, а не вкрапление.
"Мужчина стоял, зажмурив глаза до тех пор, пока воздушные порывы не сдули капли выступившего на лбу пота.." Чтобы сорвать с соленой кожи капли пота нужно намеренно сдувать их очень сильной воздушной струей, вроде фена или обезумевшего калорифера. Обычный ветер этого сделать не сможет. Испарить, вероятно.
"...шанс серьезно промокнуть" - слово шанс обычно связан с приятными ожиданиями, поэтому в таком сочетании слов звучит неуместно. "...глина тропы раскисла и стала скользкой, но Альберт был не из тех, кто легко сдается, поэтому он продолжил свой спуск, пусть и на минимальной скорости" Скоростные характеристики спуска с горы слабо регулируются велогонщиком, скорее, физическими объективными данными — уровнем наклона горы, скоростными характеристиками велосипеда, адгезией с почвой и ее состоянием. А в предложении смысл считывается так, что гонщик сам способен регулировать скорость спуска, может быть меняя угол наклона горы. Как вариант для мистики.
"На очередном повороте тропы велосипедная цепь с громким лязганьем лопнула и, размотавшись, упокоилась на дне одной из луж. Альберт не стал даже пытаться ее отыскать. Он плавно затормозил и слез с велосипеда." После отлета цепи, кажется, торможение происходит по факту, или опять мистика...
"Шлепать по щиколотку в воде не хотелось, и спортсмен-любитель принял решение покинуть тропу.." Все-таки спортсмен-любитель, даунхильщик велослаломный, не очень верится.
"что отдалился от тропы. Он скорректировал направление своего движения, но так и не смог обнаружить ее признаков" — канцелярит превращает описание прогулки в протокол дознания и освидетельствования местности. В ней выражение "признаки тропы" звучит как штамп отчета. В художественном обрамлении тема этих признаков выглядит естественно, здесь вызывает только улыбку.
И да, эти штампы в тексте навскидку составляют до 30% общего объема текста. Сложно верить такому повествованию и еще по одной причине. Обычно, канцелярит имеет очень плотное наполнение реальностью существующей. Попадая же в неестественную среду, он теряет свой последний бастион, эту самую реальность. И выглядит даже не как седло лошадиное на велосипеде, а еще более неуместно.
"не один в мокром лесу"... Показалось, что понятие "лес" слишком глобально и не объятно для эпитета "мокрый". Это прилагательное диктует использование более предметных вещей — мокрые деревья, мокрая листва. И сложно сочетается в таких масштабах как: "мокрые горы", "мокрые равнины", ну или, лес.
"Дворецкий", – подумал Альберт, ожидая вопроса в стиле: "Я могу Вам чем-то помочь, сэр?". Но его не последовало." По манере повествования, описанию некоторых реалий, именам, использованным в тексте, все время казалось, что это свое, славянское. А тут в лесу, оказывается, иноагенты из Туманного альбиона. С чего бы?
"- Сейчас не лучшая погода для прогулок по лесу, — высказал очевидный факт хозяин дома". Факт нельзя высказать, им обычно аргументируют нечто, доказывая или опровергая. Даже мнение или идею нельзя высказать. Наличие префикса "вы" говорит о том, что в глаголе речи появилась некоторая эмоциональная (негативная) коннотация или более высокий порог убежденности в своей точке зрения: высказать в лицо высказать предположение А здесь — очевидность: плохая погода. Этот факт можно только констатировать.
Напоминаем, гость только что "месил грязь из суглинка" и вот эта фраза: "– Располагайтесь у огня и не беспокойтесь за ковер, – хозяин особняка сделал шаг в сторону и приглашающим жестом указал Альберту на два кресла, стоящие напротив жарко пылающего". Если хозяин коллекционер чужой грязи, тогда это нормально, в остальном, это как любитель даунхилла, звучит слегка гиперболизированно и неестественно. Хотя, у каждого своя Англия. Моя не такая милосердная, в ней есть Солсбери.
"Альберт зашел в холл, и по его телу пробежала непроизвольная дрожь". Произвольные слезы умеют вызывать в кадре мастера перевоплощений. Насчет произвольного вызова дрожи — большие сомнения. Если, конечно, в погребе английской усадьбы не прячется какой-нибудь сейсмический Семеру с острова Ява.
Остальное, автор, если сможет, попробует приблизить к современному русскому языку сам, ну и если, конечно, захочет. По сюжету рассказа, показалось, что где-то эта тема прочувствована изнутри. Такой вывод позволяют делать и стихотворные строки автора, которые неплохо вписываются в сюжет новеллы.
Купил сборник военной поэзии и прозы "Донбасский разлом" на заработанные на бирже деньги.ЦитатаСборник "Донбасский разлом" находится в открытом доступе и распространяется бесплатно. Уже опустились до лжи? Верной дорогой идете, товарищ! )) [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Ну надо же... Человек, который делает явные речевые и логические ошибки, пытается найти их у других.
Например, что у вас за фраза такая: "Даже имея старый забытый обрывок памяти способа передвижения на велосипеде, показалось, что такой вариант отдает либо незнанием теории, либо мастерством обладания двухколесным на уровне Шумахера".
Или: "Слово "вкрапление" предполагает более мелкую фракцию инородных тел: камни, может, галька, щебенка, но булыжники это уже препятствие, а не вкрапление."
С чего вы взяли?
ВКРАПЛЕ́НИЕ, -я, ср.
1. Действие по глаг. вкрапить—вкраплять (в 1 знач.) и состояние по знач. глаг. вкрапиться—вкрапляться.
2. То, что вкраплено, инородная частица; включение. Порой на каменистых срезах 182 гор обнажались вкрапления серебристо сверкающей породы. Нагибин, Чистые пруды. Я вдруг --- начинал видеть синеву дальнего хвойного леса с желтыми вкраплениями осенних берез и осин. Грибачев, Журавли скликаются…
Как говорится, "лишь не вникая ни во что как следует, во многом можно разобраться кое-как".
Я то объясню, тем более все вырвано из контекста. Вы укажите, что не так. "Вкрапления булыжников"...Ну о чем здесь можно говорить. О языке поисковых запросов, пожалуй, но такой стиль официально еще нигде не обозначен.
А что ж авторов так ввели в заблуждение. Они то думают, они как воздух, бесплатны. Нехорошо, по отношению к авторам. Они имеют право, если не на авторские, то, хотя бы на правду. Теперь, Вы знаете ее.
Вопрос в том, у кого вы купили книгу. Если бы оплатили печатный формат и получили экземпляр на дом - это одно. Но когда существует лишь электронный вариант, такая "покупка" может быть сомнительна. Вернее, сам "продавец" под вопросом.
Вот состряпаю я ловкий сайтик по продаже электронных книг. Размещу на нем разные электронные экземпляры, которые сама бесплатно скачаю тут и там... И начну распродажу. Кто-то и поведется, "купит"... А результат? Пользователь заплатит не издательству, не автору, не причастным хоть в малейшей степени к этой самой книге людям. А лишь мошеннику. Как пример - мне... :)
Так что сейчас вы льстите себе, нежите свою совесть, радуете свое эго или мало ли что еще. Но добродетель, выставленная перед всеми - лишь любование собой, не более.
Прочитано. Интересная вещь резонанс. Так иногда в отражениях окон видишь зимнюю поземку, но там она выглядит избыточно синей. Проекции, проекции...И очень много снега...
Спасибо за покупку. Издатель недавно перевел доступ к книге в платный формат, потом что многие хотели приобрести именно печатный экземпляр, а политика ЛитРеса такова, что или все платно или все бесплатно. )
Да не за что. Книга не очень похожа на обычную книгу. Мое мнение может показаться неприемлемым. Но, кажется, печь горячие листы с еще не остывших баталий, при существовании сетературы, а не литературы, не самый удачный вариант. Тему эту не продолжаю, находясь под юрисдикцией публичной оферты сайта.
А Вам, не стать одним из героев своего рассказа. Мало ли, гасителей разведется. Хорошая мысль, две, созвучные в рассказе - творчество, это работа, а не развлечение. И второе — пишут не от вдохновения, а от этого, труда, который бывает и неуместным, и не очень желанным. Заметил, когда автор пишет не под публику, так Андерсен терпеть не мог детей, А Л.Толстой — свою Каренину, вещи выходят удивительные, любимые и очень многоуровневые.
И еще. Вы пытаетесь позиционировать себя как знатока рус. языка, поэтому настоятельно рекомендую разобраться с запятыми. Их обилие, как и недостаток, заметно снижает уровень доверия к вашим разглагольствованиям. Критика ошибок, изложенная с ошибками, - профанация.
Вы тут не скучаете, я смотрю. Процентов на 50 соглашусь, но немного поспорю по обыкновению.
Во-первых, не стал бы упрекать автора в незнании теории велоспорта, сам не обладая значительным опытом (а вы вроде как не обладаете) и основываясь на беглом просмотре поисковиков. Уклон горы, рельеф, плотность леса, скорость и мастерство гонщика - может быть разным, поэтому здесь как раз тот случай, когда автор прав априори, как бы там не носился его герой на велике по лесу.
Во-вторых, вы как обычно чрезмерно строги к эпитетам, трактуете значение слов только лишь буквально.
"шанс серьезно промокнуть" - почему бы и нет. Ну да, автор возможно (не вижу без контекста) неуместно пошутил, но некритично же. "вкрапления булыжников в глине" - формально косяка нет, мне довольно ясно представились булыжники, втопленные в тропинку. Что это, если не вкрапления? Автор хочет в образность, пусть. "мокрый лес" - вообще прекрасно. Где-то даже одушевляется лес этим эпитетом.
В остальном большей частью согласен: обгоняющий ветер спуск, посещение вершины, сдувание капель пота, непроизвольная дрожь, высказывание фактов и проч. канцелярщина. Да и ковер тоже жалко
Эпизод с торможением после слетевшей цепи и уточнение автора о том, что герой любитель, а не профессионал, позволяют мне остаться при своем мнении. Хотя я не отрицаю, что такие мастера есть, но не в данном тексте.
О шансе.
В сочетании про шанс речь шла не о "серьезно", а о слове "шанс". Поэтому ни иронии, ни иной художественной фигуры там не вижу. Семантическую несогласованность — да. Шанс — спутник фарта, успеха, удачи, а не ожидания мокрой одежды. Если бы герой был последователем теории Мазоха, а пребывание в мокрой одежде было его неким внесистемным хобби, тогда слово шанс вписалось бы. Если бы это была самоирония, с использованием слова бы не спорил. Но это слово в предложении повторяется дважды, что исключает его восприятие в ироническом ключе. Вот более полная цитата:" Так и здесь, есть шанс серьезно промокнуть, но и есть шанс избежать подобной судьбы. Точнее уехать он нее."
Про крап.
Трудно аргументировать, но попробую. Восклицания вроде "а почему бы и нет" не имеют аргументации, они бездоказательны, являются частным мнением.
Ниже один (одна) из оппонентов приводил пример. Но он нерелевантен, в нем речь шла об удаленном восприятии пространства, где масштабирование и пропорции восприятия позволяют и людей видеть букашками, и булыжники — вкраплениями. Вкрапление по объему не может быть настолько большим, чтобы значительно закрывать площадь видимой поверхности, на которой они лежат. Вкрапление — это не обозначение совмещения, синергии, смешения, эклектики, скорее, показатель пропорции основного материала и инородного. Кроме того, это не объективное описание, а видимое. То, что человек увидел. Если подняться над лесом или как герой рассказа с вершины горы увидеть ее подножие, там булыжники могут показаться вкраплениями. Но по ходу маршрута, как это описано в тексте, такое выражение неверно. Если по принципу, употребленному автором для булыжников, делать крапленые карты, то можно толстым маркером их просто подписать — Туз пик, Король черви, а не изобретать насечки, вмятины.
О лесе.
Эпитет отличается от простого определения целевым использованием, где важно не констатировать явление, а сделать его выразительным или эмоционально выделенным. В слове "мокрый лес" в данном контексте нет выразительности, как например, в "мокрой курице", а только констатация. А раз прилагательное использовано номинативно, то и требования к нему не по закону художественного текста, а по обычному алгоритму. Объективно, без наличия сознания и восприятия мира кожей, выражение "мокрая одежда", "мокрое дело", существует только для человека, как способность ощутить это качество рецепторами. Поэтому чаще всего слово коррелирует с теми явлениями и предметами, которые вписываются в этот круг телесного общения: мокрая одежда, мокрая тряпка, мокрое место.
Теория эпитета не имеет конечной формулировки, которая бы отвечала таким понятиям как конкретика и стройность. Но если рассматривать разницу между логическим определением и эпитетом в версии Томашевского, то в данном случае мы имеем дело с логическим определением. Так, например, отличаются золотое кольцо (логическое определение) и золотые волосы (эпитет). Или еще одна пара: серый волк (эпитет) и серая лошадь (логическое определение).
В тексте, если бы образ леса чем-то напоминал тот, из которого у Вас в "Бирючонке" выползает солнце, где языческая традиция одухотворения природы прослеживается последовательно на всех уровнях его описания, можно было бы, скрипя телегой души, согласиться с таким вариантом. Но в данном рассказе описание пейзажа с таким уровнем канцеляритов не дотягивает до этого.
И да, не скучаю...Разложил, как обещал, китайскую лапшу по подоконникам, жду тигра. С Новым китайским Вас!
Не понимаю, почему нельзя затормозить со слетевшей цепью, наверное мы с вами разные велосипеды представили. Даже не заглядывая в поисковик и в память - думаю, что в современном профессиональном велосипеде должна быть предусмотрена такая возможность, это логично же.
Слово "шанс" давно уже используют как синоним слова "вероятность", то есть и в позитивном ключе, и наоборот. Не буду спорить, звучит предложение так себе, но формально ошибки считаю нет.
Про вкрапления я вас и в первый раз понял, вас смущает размер булыжников. Мне они представились слегка выглядывающими из тропинки, утонувшими в глине. Вполне себе вкрапления. Опять же, спорить не буду, звучит сомнительно. Но имхо допустимо.
О мокром лесе мы вряд ли сойдёмся, чистой воды вкусовщина. На мой вкус - так играть словами можно. Но грань довольно тонкая. Бывали же в лесу, "мокром" насквозь от дождя или тумана? Когда коснешься невзначай ветки, и тут же обдает ледяным душем сверху. Какой же он, если не мокрый. Кмк, вполне ёмко и образно.
Спасибо, и вас. Хорошо, что не скучаете. Скучать скучно
У нас разный пользовательский опыт языком. Когда в моем сознании "последняя вероятность" станет равнозначна "последнему шансу", наверное, придет время пересмотреть и остальное. Но пока остаюсь при своем мнении.
А тигр не пришел. Послал меня вместе с лапшой в кино, давно не смотрел "Однажды в Америке..."
Немного дополню. Вы — редкий собеседник, позволяющий вести диспут с высоким уровнем КПД.
Примеры на языковой запрос "шанс" с портала "Дождя": первая страница. 1. "Война — шанс поправить свои позиции" : Борис Джонсон объяснил, почему Борис Джонсон решил посетить Украину. (30.1.22) 2. "У Путина есть шанс ухватиться за соломинку": политолог рассказал о возможных действиях Кремля после ответа США и НАТО. (27.1.22) 3. "Студенты GeekBrains через суд потребовали платформу (косяк "Дождя", тоже их иногда правлю онлайн) вернуть деньги за курсы до начала обучения. Какие у них шансы?"(27.1.22) 4."Каковы шансы Даниила Медведева победить на Australian Open" (20.1.22) 5."Газпром" через суд потребовал от Польши пересмотреть цены на газ за последние пять лет. Каковы шансы, что этот иск удовлетворят? (17.1.22) 6."Работавший в Ливии российский политтехнолог назвал низкими шансы на избрание сына Каддафи президентом Ливии" (2.1.22) 7."Эксперт оценил шансы ЕС получить от России млрд евро за контрсанкции" (26.12.21) 8."Адвокат россиянки Софьи Сапеги назвал высоким шанс ее помилования в Беларуси." (21.12.21). 9. "Разгром после Болотной: как в 2011 году Россия упустила шанс на перемены..."(14.12.21).
У Вас неплохое языковое чутье на современные процессы. Я же старовер логоса. Вот, по прикидке из моей берлоги, семантика "шанса" в проекцию "вероятности" сбежала только под воздействием а) Газа (5 пример) — "Газпром" через суд потребовал от Польши пересмотреть цены на газ за последние пять лет. Какова вероятность, что этот иск удовлетворят? б) Власти (6 пример) в) Денег (7 пример) г) Лишения свободы (8 пример). Там явление синонимии вполне вписывается. Но это может быть обусловлено разными вещами: грамотной или нет речью журналистов, количеством просмотров, эмоциональным градусом темы. Все это влияет на восприятие семантики. И еще, очень важно то, что это слово здесь в репортажах и статьях плавает в акватории реальных событий — новостях. Журналисты сегодня, как шахтеры реала. Они как бы страхуют многополярность слова очень значимыми реалиями.
В художественной литературе такой страховки нет. Поле смыслов чужой фантазии там очень зыбкое. Достаточно подсознанию споткнуться о две-три недостоверности и оно включает фильтр "критика" или "критикана". Для меня, до световой волны литературы, более 20 лет читавшего с листа, этот книжный опыт классики оттуда. У современных авторов и читателей, кто не занимался профессионально лингвистикой, особенно если они имели малый опыт общения с книжной литературой, близкое Вашему восприятие слов. Очень интересно наблюдать сегодня за этой байгой — логоса и сознания масс. Спасибо за диалог, помогает рыть язык в глубину, а не скучать. Попытался понять, почему мы по-разному слышим слова.
На многих ресурсах к значению слова "шанс" прилагается пример, обратите внимание: "Прежде всего надо освободить топки от огня. Это уменьшит шансы на взрыв котлов." А. Новиков. "Прибой"
И на закуску немного Достоевского.
— Нет, бабушка, если вы пред этим ставили на zéro, то когда выйдет zéro, вам платят в тридцать пять раз больше. — Как, в тридцать пять раз, и часто выходит? Что ж они, дураки, не ставят? — Тридцать шесть шансов против, бабушка. — Вот вздор! Потапыч! Потапыч! Постой, и со мной есть деньги — вот! Она вынула из кармана туго набитый, кошелек и взяла из него фридрихсдор. — На, поставь сейчас на zéro.
В приведенных примерах и у классиков нет противоречий в том использовании, что предлагалось — ожидание или расчет на удачу. Здесь же и вероятность, но в сопряжении именно с удачей, а не с негативом:
Уменьшение шансов на взрыв — это тоже вариант позитивных ожиданий, выраженный через негативную вероятность. Чем-то похоже на пример из "Гасителя искр". И если фразу ":" Так и здесь, есть шанс серьезно промокнуть, но и есть шанс избежать подобной судьбы. Точнее уехать он нее." прочитать в контексте не констатации "промокнуть", а как часть внутренней озабоченности уровня "не хотелось бы вымокнуть", тогда как вероятность с позитивным невербальным наполнением, это предложение может остаться таким. Но это чтение не слов, а сверхтекста, по Джойсу. Так бывает, когда хорошо знаешь автора, много у него читал и можешь читать его между строк. С автором, который мало знаком, такие фишки редко работают.
У Достоевского "то когда выйдет zéro, вам платят в тридцать пять раз больше" это и есть вариант шанса, как единица измерения успеха, которой противостоит 36 шансов со знаком минус. Здесь нет противоречия, ибо слово "шанс" рассматривается в логической связке 1 к 36, а не само по себе. Если бы в "Гасителе искр" использовался этот алгоритм, и "желание остаться сухим", было выражено в сопряжении с возможностью вымокнуть, это позволило бы там слову "шанс" быть уместным. Ну что-то вроде: ""Странно, — подумал мужчина, — прогноз предсказывал ясную погоду. Но в любом вероятностном суждении имеется место для погрешности. Так и здесь, шанс избежать последствий дождя равен шансу серьезно промокнуть."
У Чехова выражение "шансы попасть под суд...уменьшаются вдвое" — обозначает позитивное явление, поскольку происходит уменьшение вероятности туда попасть. О том, что суд — плохо, говорит продолжение цитаты "какое громадное число людей на Сахалине томится ежегодно под судом и следствием". Уменьшение этой вероятности там томиться в два раза — позитивный вектор.
Если убрать из вероятности позитивные ожидания и оставить "голую" вероятность, без эмоций, желаний, математическую модель, например:
"По теории вероятности, встреча двух однотипных снежинок стремится к нулю", — то слово "шанс" в синонимии просядет, как и в следующем примере:
"Вероятность увеличения выигрыша в условиях равновесия Нэша невозможна при односторонней редакции стратегии игры."
Если эти тезисы сделать условием тотализатора или предметом спора двух умников, то "шанс" будет уместен. Так и в приведенных ранее новостных примерах. Вероятность сопряжена с положительными ожиданиями:
- Газпрома — выиграть иск у Польши;
- российского политтехнолога — не увидеть сына Каддафи у власти, как напоминание о том, что его отец не нашел поддержки у бывших друзей, а тень преданного половиной мира отца сегодня — слишком сильная шахматная фигура на доске политики;
- эксперта — оказаться правым в прогнозе по иску ЕС в ВТО о политике импортозамещения РФ;
- адвоката — выиграть дело своего подзащитного.
Ну и художественное из А.П. Чехова в еще одном контексте слово "шанс". Попробуйте найти разницу, между использованием этого слова в "Сахалине" и в "Дяде Ване". "Я знаю, шансы мои на взаимность ничтожны, равны нулю, но мне ничего не нужно, позвольте мне только глядеть на вас, слышать ваш голос…"
Сейчас занят другой интересной темой. АН РФ создает новый школьный концепт преподавания древней истории. Предлагается уйти от европоцентричности и приблизиться к зулусам африканских пустынь. Прочитал пару статей. Ну, если очередной эксперимент внедрят в сознание школьников, слово "шанс" для носителей русского в стране проживания скоро сможет иметь сколько угодно разных не только оттенков, но и значений. Я этого уже не застану, и это шанс уйти в никуда со старым багажом слов. И он не так уж и плох.
То есть, по-вашему выходит, что выражение "шансы попасть под суд уменьшаются" возможно, а "шансы попасть под суд увеличиваются" - нет, ибо менее позитивно?) Но это минимум забавно.
Ок, не буду спорить и отвлекать вас от другой интересной темы. Для меня выражения "шанс выиграть" и "шанс проиграть" одинаково уместны. Хотя второе и сомнительно, допускаю
Если уж вдаваться в подробности, то у слова "шанс" нет однозначной положительной коннотации. Шанс - это именно что вероятность, без негатива или позитива, случайность, как шансы выпадения любой из шести цифр на кубике.
Поэтому шанс может применяться как описание негативного результата - точно так же, как и положительного, а тот факт, что это слово употребляют чаще в положительном значении, говорит лишь о том, что при описании достижений чаще речь о положительных исходах, нежели о негативных. Если убрать из вероятности позитивные ожидания и оставить "голую" вероятность, без эмоций, желаний, математическую модель, например:
"По теории вероятности, встреча двух однотипных снежинок стремится к нулю", — то слово "шанс" в синонимии просядет, как и в следующем примере:
"Вероятность увеличения выигрыша в условиях равновесия Нэша невозможна при односторонней редакции стратегии игры."ЦитатаПочему просядет? Просто нужно синтаксически правильно сформулировать высказывание с синонимом:
"По теории вероятности, шанс встречи двух однотипных снежинок стремится к нулю".
(замечу, что фраза "встреча двух однотипных снежинок стремится к нулю" изначально неграмотна, встреча не может стремиться к нулю, к нулю может стремиться величина, в данном случае вероятность встречи, а встреча в таком случае становится невозможной, крайне маловероятной и т. д.).
"Появление шанса на увеличение выигрыша в условиях равновесия Нэша невозможно при односторонней редакции стратегии игры."
Но во фразе "Так и здесь, есть шанс серьезно промокнуть, но и есть шанс избежать подобной судьбы" действительно мозг может спотыкаться, предположу, что причина - не столько в применении слова "шанс" в негативном значении, а вот в чем:
1. Смешение двух противоположных значений в одном предложении, что несколько затрудняет понимание, о хорошем итоге беспокоится герой или о плохом (нам же "хочется" всегда быть на волне мыслей героя, чтобы полноценно переживать то же, что и он).
2. Часто слово "шанс" в единственном числе представляется, как что-то маловероятное - шанс выиграть в казино, шанс стать успешным, поэтому "шанс вымокнуть" + "шанс остаться сухим" чисто логически не складываются в вероятностную единицу, кажется, будто должны быть еще какие-то исходы, хотя по факту других вроде и не придумаешь.
Эту проблему могло бы решить однозначное указание на распределение шансов (во множественном числе) двух исходов и на то, что это все возможные исходы в принципе: "Шансы на то, чтобы вымокнуть или остаться сухим, были равны".
"Шансы на то, чтобы вымокнуть или остаться сухим, были равны"Цитата Этого герой не может знать, он ведь не Бог. Смешение двух противоположных значений в одном предложении, что несколько затрудняет понимание, о хорошем итоге беспокоится герой или о плохомЦитатаА что если автор таким способом хотел передать фатализм в характере героя. Что герой осознает, что может вымокнуть, но если прямо сейчас поторопится и начнет спуск, может остаться сухим. А читатель пусть делает ставки - намокнет ГГ или нет, свернет он себе шею на мокрой горной тропе или нет, имеет дождь вообще хоть какое-то отношение к главной идее рассказа или нет. )
Этого герой не может знать, он ведь не Бог.ЦитатаДа-да, слово "равны" лишь для примера, можно без него:
"Шансы промокнуть были значительны, но оставался шанс и остаться сухим" - главное - это ясно дать понять, что больше никаких исходов не может быть, что сумма шансов равна единице, я об этом. А что если автор таким способом хотел передать фатализм в характере героя. Что герой осознает, что может вымокнуть, но если прямо сейчас поторопится и начнет спуск, может остаться сухим. А читатель пусть делает ставки - намокнет ГГ или нет, свернет он себе шею на мокрой горной тропе или нет, имеет дождь вообще хоть какое-то отношение к главной идее рассказа или нет. )ЦитатаНи в коей мере не пытался оценивать художественный смысл, просто заметил не совсем корректные выводы о значении слова и его применимости, поэтому прошу не принимать близко к сердцу эти измышления, они, несомненно, оторваны от контекста)
Шансы промокнуть были значительны, но оставался шанс и остаться сухим — Оставался, оставаться — 2 раза одно и тоже. Но, действительно, спотыкаешься в изначальном варианте. «Так и здесь, есть шанс серьезно промокнуть, но и есть шанс избежать подобной судьбы" действительно мозг может спотыкаться, предположу, что причина - не столько в применении слова "шанс" в негативном значении, а вот в чем:
1. Смешение двух противоположных значений в одном предложении, что несколько затрудняет понимание, о хорошем итоге беспокоится герой или о плохом (нам же "хочется" всегда быть на волне мыслей героя, чтобы полноценно переживать то же, что и он).» — согласна.
2 раза нельзя его употребить в одном предложении
Так и здесь, можно достаточно серьёзно промокнуть, но есть шанс избежать подобной судьбы.
или так:
Так и здесь, есть шанс серьёзно промокнуть, ну существует вероятность избежать подобной судьбы.
Пойдет конечно, но автор хотел этой фразой показать фатализм ГГ, что он не боится опасности катаясь по горным тропам на спортивном велосипеде и уж тем более не боится какого-то дождя, которого может и не быть, поскольку "прогноз предсказывал ясную погоду". Эта оценка шансов и дальнейшие высказывания ГГ раскрывают его как сложную личность.
Уточнение о фаталисте меняет подход к фразе. В таком варианте соглашусь, что авторское словоупотребление слова "шанс" оправдано семантической валентностью. Получается, дистрибуция слова стала неожиданно шире. Коннотация и контекст сработали в паре, причем, как это редко бывает, акцент контекста связан не с основным признаком — денотатом слова "шанс", а с особенностями его субъектно-объектного восприятия и посыла.
Так называемое явление аппликативного использования (внутренний аппликатив в форме монолога). Подробностей объяснять не стану, автора я понял. Жаль, что у меня не получилось увидеть в герое фаталиста, равновеликого тому, у Лермонтова. Хотя сегодня, порой, попасть под дождь, что тогда — под случайную пулю.
С точки зрения благозвучности - конечно, тавтологию лучше убрать, но остается еще то самое "авторское", что он хотел выразить этим повтором. Возможно, не самое удачное решение, но оно не случайное.
В англ. яз. 'шанс' означает как поссибилити, так и пробабилити, в зависимости от используемых грамм. конструкций. Мне кажется, что в русском также есть нечто похожее: 'У меня наконец-то появился шанс проявить себя'.
Учитывая, что само слово "шанс" - заимствованное (словари говорят, что с большой вероятностью из французского, чему не удивлюсь, учитывая его распространенность в царской России), вполне естественно, что возможные смысловые связки пришли вместе с ним.
Это объясняет и множественное число использования слова 'шанс'. Так, 'шансы на спасение малы' - вероятно означет, что число бросков (шансов) не так уж велико, а потому и выигрыш маловероятен. В свою очередь, 'получить шанс' - это, скорее всего, приобрести право броска, а там уж -- как повезет.
Если уж вдаваться в подробности, то у слова "шанс" нет однозначной положительной коннотации.ЦитатаЕсть однозначные положительная либо нейтральная коннотация. Отрицательной нет. Возьмем противоположные значения. "У него появился шанс быть убитым" - странно звучит. "У него появился шанс быть спасенным" - вполне.
Вы придумали некорректный пример, но так можно к любому слову придумать что-то, что звучит странно.
Речь о не о "появлении" шанса, как об узком значении "возможность", а об общем значении слова "шанс".
И в этом общем значении "шанс быть убитым" - нормальное выражение, если его выразить корректно - во множественном числе:
"Шансы быть убитым на передовой линии выше, чем в тылу".
Но в общем я понимаю, к чему вы клоните - об этом писал уже выше - чаще слово шанс используется для выражения положительных событий, которые "выпадают", как джекпот в лотерее.
P. S. Некорректность примера на самом деле кажущаяся, ведь для каких-то воинов может быть почетным именно умереть в бою и именно получить такой шанс, так что мы получаем в этом случае положительную коннотацию, но это опять же, не мешает использовать слово "шанс" для обозначения негативных последствий - просто это намного реже в русском языке происходит.
Нет, корректный. Я же в сравнении привела пример. Последняя фраза тоже звучит алогично. Это цитата? Если да, откуда? "Вероятность быть убитым на передовой линии выше, чем в тылу" - звучит лучше, чем с шансом.
В сравнении несравнимого привели, поэтому и некорректный - если добавлять к словам противоположное значение просто так, фраза может становиться странной, ведь не все слова можно соединять друг с другом безнаказанно:
Мама мыла раму - меняем "мыла" на обратное "мылась" - мама мылась рамой - странно ведь звучит?
Получать удовольствие - наносить/причинять удовольствие - странно ведь звучит? (кстати, "наносить пользу" становится распространенным уже выражением, хотя коннотация "наносить" в значении "влиять на человека" обычно была отрицательной). Последняя фраза тоже звучит алогично. Это цитата? Если да, откуда? "Вероятность быть убитым на передовой линии выше, чем в тылу" - звучит лучше, чем с шансом.ЦитатаЭто придуманная фраза, но если хотите цитат, думаю, такие ссылки будут убедительнее:
"Мама мыла раму - меняем "мыла" на обратное "мылась" - мама мылась рамой - странно ведь звучит?"
Нет, это не так работает :) Я же не слово "шанс" меняла, а прилагающееся к нему. Тогда уж, если за основу брать "мыла", то: "мама мыла раму - мама мыла мыло" - второе звучит странно, о чем я и говорила.
По поводу примера, это оксюморон чистой воды. Типа "Горячий снег".
Верно, нельзя везде и всегда заменять слово "вероятность" на "шанс", а в устойчивых словосочетаниях с конкретным контекстом по типу "получил шанс" что-либо менять "для примера" - пример получится с большой вероятностью некорректный, потому что и должен был получиться странным.
Но можно работать с самим словом вне фразеологизмов, тогда оксюморонов не будет.
Но я же не в устойчивом словосочетании меняла смысл, как раз наоборот, именно в прямом значении использовала слово. Ну пусть будет: "Шанс упасть в пропасть был велик" и "шанс выбраться из пропасти был велик". Хотя это тоже идет в значении "получил шанс", но я не вижу других посылов. Либо получаешь шанс на что-то, либо нет :)
О, видите, как только убрали слово "получил", слово "шанс" стало вполне нормально клеиться ко всем остальным, так как исчезла положительная коннотация устойчивого словосочетания "получить шанс". "Шанс упасть в пропасть был велик" и "шанс выбраться из пропасти был велик".ЦитатаНормально звучат оба предложения, имхо. Извините, я уже говорил, что мое чутье может быть несовершенным или даже слегка искаженным, поскольку не филолог и не лингвист.
Про ваше отношение к "шансу заболеть" вижу комментарий, ничего не могу поделать - возможно, вы и ali_baba правы, когда отстаиваете отсутствие отрицательного значения слова "шанс", я лишь констатирую, что на это не указывает ни изначальное значение слова, ни реальные источники в сети - допускаю, что положительность слова могла когда-то сформироваться, а сейчас постепенно разрушается, так сказать.
При этом я в большей степени поддерживаю употребление слова "шанс" в положительном значении, но даю ему шанс сыграть и в негативном значении)
Так изначальное значение слова однозначно указывает на положительную позицию - удача, счастливый случай в переводе с французского. Допускаю, что сегодня такое восприятие слова может разрушаться в некоторых случаях. Хотя все равно это вызывает у меня некий внутренний протест. Так и хочется дать шансу шанс :) У вас с языковые чутьем все в порядке, не воспринимайте на свой счёт, я в общем и приблизительно говорила :)
Изначальные положительный или нейтральные смыслы могут в дальнейшем меняться на негативные. sabot — деревянный башмак, sabotage от saboter — «стучать башмаком» - «преднамеренный срыв работы».
Если еще более древняя версия. Якобы оставшиеся без работы японские водоносы засовывали свои деревянные сандалии "сабо" в шестерни колес, приводящих в движение насосы фабрик. Насосы ломались и людей снова нанимали носить воду.
Версия конечно интересная, но ввиду отсутствия интернета и электронных СМИ в те времена всяким итальянцам и прочим германцам было проблематично ознакомиться с передовым японским опытом :).
Так изначальное значение слова однозначно указывает на положительную позицию - удача, счастливый случай в переводе с французского.ЦитатаНе могу подтвердить столь категоричное заявление - вижу во всех словарях именно что несколько значений, а значение "удача, счастливый случай" - одно из возможных.
При этом если выбрать нейтральное значение "вероятность", то в примерах мы видим как положительный контекст, так и негативный:
Une chance qu'il nous distingue pour... Существует вероятность, что они выберут нас...
Moins de chance que quelqu'un fasse une erreur de cette façon. Так меньше вероятность, что кто-то сделает ошибку.
Nous avons encore une chance d'éviter une attaque massive. Все еще есть вероятность что мы сможем избежать этой атаки.
Il y a une petite chance pour qu'on me surveille. Есть небольшая вероятность, что за мной следят.
Il y a une petite chance pour que dans ma précipitation je l'ai endommagé. Есть маленькая вероятность, что я так торопился, что мог его сломать.
Il y a une chance infime que je ne remporte pas ce pari. Все таки есть малюсенькая вероятность, что я не выиграю это пари.
Таким образом, можно сделать вывод, что слово "шанс" в значении "вероятность" вполне применимо и в негативных примерах, при том, что "шанс" в значении "возможность" - применимо только в положительном значении, так как само слово "возможность" говорит о том, что мы хотим получить положительный результат. Положительный - в смысле, что он будет желаемым для нас, хотя сам по себе может быть отрицательным по наполнению:
Возможность отомстить - шанс отомстить Возможность полакомиться - шанс полакомиться
Не могу подтвердить столь категоричное заявление - вижу во всех словарях именно что несколько значений, а значение "удача, счастливый случай" - одно из возможных.ЦитатаПрошу прощения, неточно выразилась. Имела в виду, что самое-самое первое значение у шанса - это счастливый случай в игре, в таком виде слово было заимствовано из французского, после чего, естественно, обзавелось дополнительными значениями. Да и во французском полагаю тоже, сколько времени-то прошло. Просто сам факт - что изначально слово обозначало "счастливый бросок" - показался любопытным. Хотя уже не уверена. Чтобы убедиться, что слово изначально обозначало именно это, нужно разбирать его этимологию во французском языке, а я в нем сильна точно меньше, чем вы :) Так что лучше отзову этот довод, если вы не против.
Все правильно. Слово происходит от вульгарно-латинского "кадере" - выпадать, "каденция" - то, что выпало. Это, конечно же, связано с игрой в кости.
Потом в среднефранцузском произошла регулярная замена КА сначала на ЧА, а потом и на ША.
Некоторые слова, попавшие в английский из французского (или нормандского диалекта) 13-14 веков, сохранились именно в форме с Ч, а во французском произошла замена этого Ч на Ш.
Кстати, Вильям - это изначально вовсе не английское имя, а именно нормандское. А по-французски - Гильом (уст.) или Гийом (совр.). А вот по-англосаксонски было что-то типа Вильгельм :).
Не знаю, стоит ли рассматривать современный французский как источник информации, видимо, в нем значение слова шире, чем в русском. Там в значениях и судьба есть, и попытка. Хотя сравнение слова в значениях "вероятность" и "возможность" вполне подходит и для русского языка, это интересно, спасибо. Я все-таки полагаю, что вероятность в значении "шанс" должна нести положительную окраску, то есть быть ближе к возможности. Давайте сравним один из примеров, заменив вероятность на шанс:
Il y a une petite chance pour qu'on me surveille. Есть небольшая вероятность, что за мной следят. Есть небольшой шанс, что за мной следят.
После замены у меня возникло впечатление, что автор рад тому, что за ним следят. Я пробую воспринимать предложение хотя бы в нейтральном значении, но не получается. Небольшая тренировка и соответствующий контекст - и когда-нибудь я с вами соглашусь :)
Я все-таки полагаю, что вероятность в значении "шанс" должна нести положительную окраску, то есть быть ближе к возможности.ЦитатаНу не должна же, это нейтральный термин, положительным или отрицательным он становится только в конкретном контексте, ниже об этом написал: https://advego.com/blog/read/g.../6267150/#comment889 Давайте сравним один из примеров, заменив вероятность на шанс:
Il y a une petite chance pour qu'on me surveille. Есть небольшая вероятность, что за мной следят. Есть небольшой шанс, что за мной следят.
После замены у меня возникло впечатление, что автор рад тому, что за ним следят.ЦитатаПредположу, что такое впечатление у вас возникло по двум причинам:
1. Пока что вы продолжаете воспринимать слово "шанс" как аналог "возможности", а это не всегда так, может быть просто констатация какого-то факта без эмоциальной окраски.
2. Можно попробовать чуть корректнее заменить вероятность на шанс, потому что если просто заменять, может получаться кривовато:
Il y a une petite chance pour qu'on me surveille. Есть небольшая вероятность, что за мной следят. Шансы, что за мной следят, невелики.
Вернусь к началу, если позволите: а вы почему решили, что у слова "шанс" нейтральная коннотация, а не положительная (как мне кажется)? Я зарылась в исследованиях, но пока не вижу однозначного ответа.
Я ниже пояснил по ссылке, в каком именно случае положительная коннотация есть, а в каком она нейтральная, на мой взгляд:
"У слова "шанс" есть(!) однозначно положительная коннотация в значении "возможность", но в рассказе prepod100500 это слово было применено в значении "вероятность", а в этом случае коннотация нейтральная, то есть вполне допустимо применять слово "шанс" в значении "вероятность чего-то" как в положительном, так и в негативном контексте.
И именно это мы наблюдаем в современном русском, французском и английском языках."
Аллилуйя, я нашла! У меня появился шанс уложить вас на обе лопатки :)) Если серьезно, то мнение по этой ссылке полностью совпадает с моим, не очень подробно, но мне кажется здесь исчерпывающе написано.
Все прекрасно по ссылке и подтверждает все то, что мы обсуждали - про наличие нескольких значений у слова "шанс" - в статье они названы микросемами, но раз лингвист говорит о некорректности выражений "шансы проиграть, шансы погибнуть" и т. п. в значении вероятности нежелательных исходов, наверное, так оно и есть, хотя это несколько огорчает, ведь вполне неплохо они звучат)
Вижу, что вы сопротивляетесь, ну и ладно, меня и одна лопатка устроит :) Дальше переубеждать вас не буду, поскольку считаю, что отчасти правы и я, и вы. Положительная коннотация у шанса действительно разрушается сейчас, судя по количеству соответствующих примеров, хотя для меня это стало открытием такое понимание. Вполне возможно, что мы застанем времена, когда "шанс" и "вероятность" станут полными синонимами в каких-то значениях, но пусть это будет позже, а не раньше. Добавлю только по поводу примеров: логично, что в доказательство приводятся такие предложения. Вы считаете их некорректными, но именно они отражают суть отличий между этими понятиями.
Я не считаю их некорректными, я сказал, что это огорчает. Понимаете, понятие "правильно" по отношению к языку не всегда может быть однозначным, поскольку правильность определяется не свойствами слов, а просто людьми, которые придают словам те или иные значения.
Повторю уже в который раз - я за то, чтобы шанс применять именно что в положительном контексте, так проще, но я не могу просто так отрицать факт, что это слово применяется и в негативном контексте - возможно, неправильно с точки зрения каких-то правил или традиций, но применяется. Поэтому я не борюсь ни с кем, а изучаю реальный язык, всего лишь.
Повредничаю: вы назвали некорректным мой пример про шанс быть убитым (что аналогично шансу погибнуть), а он схож по характеру с примером, приведённым по ссылке. Исключительно поэтому так сказала. Реальный язык удивляет иногда, да :)
Повредничаю: вы назвали некорректным мой пример про шанс быть убитым (что аналогично шансу погибнуть), а он схож по характеру с примером, приведённым по ссылке.ЦитатаНет, не схож, разные семы там, в вашем примере - шанс-возможность, которая всегда с положительным смыслом, а в примере лингвиста - шанс-вероятность, которая, как мне казалось, допускает применение в негативном смысле.
Я же в ответе вам выше объяснил, почему он в принципе некорректный - словосочетание "получил шанс", которое говорит о том, что рассматривается шанс, как возможность, и которое, как мы знаем, всегда положительное, применено в негативном смысле.
В таком случае вы видите теперь все то же, что и я, а значит, можете прочувствовать то же самое относительно применения шанса в отрицательном значении)
Спасибо за дискуссию, извините, если где-то был излишне категоричен, надеюсь, что у всех будет побольше шансов узнать что-то новое.
наносить/причинять удовольствиеЦитатаГоблин в одной из своих озвучек употребил выражение "Сеять добро и причинять справедливость". Режет слух, но разве где-то запрещено вот так соединять слова? )
Нет, не запрещено, ежели умеючи и с пониманием - в данном случае для образности такие конструкции применены или в качестве шутки юмора - по контексту нужно смотреть.
Как шутка использовалось им, конечно. Но мне нравится. В формате переозвучки "сеять добро" понимается как "сейчас добро поставит зло на колени и жестоко убьет". )
Филологи — та еще мафия. Провалился в научные дебри, чтобы Вас разочаровать. Простота, хуже неосведомленности, в ней, пустоте знаний, чужие тети строят свои зеркальные миры. Не хотелось бы...
Пример Гоблина увел глагол "причинить" на вальс со "справедливостью" из современного сращения "причинить боль". Это явление игры со сращениями называется контаминация. Где-то бросал здесь на ветке образцы, как это выглядит у классиков юмора, у М.Задорного, например. Но если уйти от шутки, сочетаемость слов не очень легкая тема.
Предполагаемое выражение "причинить боль" имеет уровень единичной контактной сочетаемости, обусловленной низкой валентностью слова "причинить", имеющего денотат значения "быть причиной", "являться причиной" чего-либо, в данной семеме (лексико-семантическое значение в контексте конкретного примера) — чувства, связанного с неприятными ощущениями.
Из-за особенности валентности (сочетаемости в речевой проекции), обозначающей описание чувства, переживаемого субъектом боли, а не тем, кто ее причинил, слово может сочетаться только с обозначением того чувства, которое способен изнутри ощущать говорящий о нем человек. Объектное использование фразы в виде "я причинил ей/ему боль" в частотной характеристике использования имеет очень низкий коэффициент в силу особенностей уже психологии: человек редко сознается и фиксирует тот факт, что кому-то причинил боль.
Эта фраза может более частотно существовать в проекции оценочного-экспрессивного "Он причинил ей боль", и это не всегда объективная оценка, а лишь вероятностная.
Поскольку слово "причинить" из-за указанных причин просит к себе только чувства одной лексико-семантической группы, в основном с негативной окраской восприятия и пролонгированного действия на субъект переживаний — боль, страдание, беспокойство, принцип создания его сочетаемости можно отнести к рестриктивному. Это говорит о том, что в денотате (ядре значения) слова есть семы (значения не связанные с лексикой), которые препятствуют его сочетаемости с множеством слов, в том числе и с Вами предложенным окказионализмом от Гоблина "причинить справедливость".
Какие конкретно значения могут не удовлетворять этой семе, попробую разобраться, не факт, что смогу найти все блокираторы сочетаемости.
Справедливость — это абстрактное понятие, даже не чувство, не обозначение его в плане "переживаний", а видимый баланс добра и зла, который обществом расценивается как паритет между состоянием и существованием социальных слоев бедных и богатых, работников физического и умственного труда, люмпенов и культурной элиты (справедливость в добавочном значении: в отношениях между просто людьми не разбираю, чтобы не утонуть в смыслах и Вас не утопить).
1.Это явление, а не чувство.
2. Оно не может стать результатом кратковременного завершенного воздействия ("причинить", в отличие от "причинять" — это кратковременный поступок или действие, которое вызывает длительное переживание — сказал грубое слово, а визави долго переживает. А в приведенном примере изменена форма глагола с совершенного на несовершенный вид). Справедливость строится долго, нудно и редко — надолго.
3. Справедливость, как явление, выходит за границу негативного влияния, обычно она соотносится с понятиями приятных, а не болезненных ожиданий.
4. Справедливость это понятие, которое сложно вписать в алгоритм "объект-субъект", это область более расширенных коллективных групп, к которым нельзя применить понятие боли, переживаний.
Все эти 4 пункта — это те рестриктивные семы, которые не пускают слово "причинить" к кормушке чужого слова "справедливость", заставляя танцевать вокруг фразеологизма, пробуравившего веками и чужой болью колею для слова с почти единственной валентностью во всех ее аспектах: логическом, семантическом и синтаксическом.
Если состряпать умное лицо, то, выражение "причинить справедливость" нарушает следующие правила комбинаторной семасиологии:
1. Логическую и семантическую валентность — полностью. Можно немного, скосив глаза признать это окказионализмом, как самовыражением автора, и тогда это станет вариантом синтаксической валентности, в речевой практике это явление лексической сочетаемости.
2. С точки зрения сем, фраза не вписывается в концепты:
- денотативной сочетаемости, коннотативной сочетаемости (у слова "причинить" очень крепкое ядро и оно по дополнительным смыслам почти не расползается);
- не может быть частью прагматического аспекта (как это было в фразеологизме "он причиняет ей боль" - то есть указание на оценочность и эмоциональность говорящего о предмете разговора отсутствует);
- не вписывается в алгоритм функционально-стилистической сочетаемости ( слова, принадлежащие к разным лексико-семантическим группам: "причинить" - отражение рефлексии и причинной связи проявления чувства неприятного переживания живого существа, "справедливость" общественно-социальное понятие, связанное с равномерным распределением материальных ценностей).
3. В слове "причинить" нет итеративной семы, которая бы позволила ему сгенерить связь со словом "справедливость".
4. Из всех аспектов значения слова "причинить" (денотативного, сигнификативного, прагматического и коннотативного, структурного парадигматического, структурного синтагматического) не содержит ни одного, который бы позволил ему стать рядом со словом "справедливость". Единственный вариант, принять выражение за художественный троп, где слово "справедливость" в гоблиновском исполнении имеет некий свой сакральный смысл. И только узнав его, можно сказать, по каким из этих аспектов могут они сочетаться.
Язык - отражение его носителей. Частотность употребления и кофе сделало средним родом. Если язык будет развиваться по пути расшаривания и расширения, не вопрос, что многие фразы получат новую одежду. Или..
Можно нырнуть во время В.И.Даля. Там в словарной статье есть такие варианты использования, как:
"Ливень причинилъ паводокъ"
"Саранча причинила безхлебицу"
"Он мне причинил убыток, обиду"
И пояснение "Ръже говорятъ "причинить барышъ, удовольствiе".
То есть, "справдливость" у Гоблина должна иметь знак "минус".
Это все можно было не читать. Но если прочли до конца, спасибо, это поможет не нам. Но кому-то поможет...
Так Гоблин то специально соединил несоединимое, чтобы у всех триггернуло, а фразы из его юмористической переозвучки разобрали на цитаты. Видите, больше 15 лет прошло, а я еще помню этот эпизод из переозвученного фильма. Ясное дело, что в обыденной речи или в литературном произведении никто на полном серьезе не будет употреблять такие выражения.
Тогда вам и "кости в руки". Вы должны помнить, что имелось в виду под "справедливостью"..
Вот нашел цитату из его переводов, но там иначе чуток:" Не искушай меня, Фёдор, ибо необуздан я в желаниях своих. А ну как начну добро причинять налево-направо, пользу наносить да ласкам подвергать!"
но это опять же, не мешает использовать слово "шанс" для обозначения негативных последствийЦитатаЭто происходит при отсутствии языкового чутья. Некорректность примера на самом деле кажущаяся, ведь для каких-то воинов может быть почетным именно умереть в бою и именно получить такой шансЦитатаОбычно подобное ясно из контекста. "Старый викинг получил шанс погибнуть на поле боя, ведь только так он мог попасть в Вальгаллу" - приемлемо.
Последнее - это я не в опровержение, а в подтверждение положительной коннотации привел, просто развил мысль. А с негативной - не знаю, может у меня чутье какое-то не такое, но отрицать возможность использования слова "шанс" в негативном контексте не берусь, ибо имеющиеся примеры говорят об обратном.
Об имеющихся примерах. Мне одно время очень сильно коробила фраза, которая периодически появлялась в прессе, что-то типа: "Поставлен рекорд по смертям от коронавируса". Причем часто появлялась, хотя у слова "рекорд" либо положительное, либо нейтральное значение (когда речь идет о температурных значениях, "рекорд" тоже допустимо). Сейчас намного реже встречается, может сообразили, что "антирекорд" лучше звучит. В общем, я не сильно доверяю примерам, если они не прям для меня авторитетные.
С рекордом все однозначнее - этимология слова подразумевает результат достижения в соревновании, буквально - запись о результате. А так как соревнования, как правило, проводятся ради положительных достижений, то слово "рекорд" получило положительную коннотацию.
С шансом похожая ситуация, но с чуть более широким значением - случай, возможность, вероятность в зависимости от контекста, поэтому и слово получается "резиновее" семантически - и "шанс заболеть" поэтому допустимее, чем "рекорд по заболеваемости".
Насчет антирекорда попадался недавно комментарий сетевого "эксперта" - мол, антирекорд - это когда мало, поэтому нельзя называть высокую заболеваемость антирекордом. Но это, конечно, банальное невежество, даже не отсутствие чутья.
Думаю, разногласия оттого возникают, что у слова "шанс" два значения. Одно сугубо позитивно (получить шанс на что-либо, возможность) - вы с Алибабой почему-то все примеры в этом ключе рассматриваете, другое - оценка вероятности, без эмоций.
Для тех, кто привык работать с вероятностями, подсчитывать шансы - слово не несёт никакой окраски.
"У Медведева были примерно равные шансы выиграть и проиграть матч" - столь же допустимо, как "У Медведева был один шанс из ста обыграть Надаля". Кстати, первое утверждение более позитивно, несмотря на сомнительное для тебя "шанс проиграть" )
Шанс промокнуть или заболеть - из того же ряда.
Читая форум Адвего на ночь, вы имеете все шансы заболеть занудством и многословием.
Читая форум Адвего на ночь, вы имеете все шансы заболеть занудством и многословием.ЦитатаПоказалось, что многословие и занудность в этой ветке имеют позитивную наполненность. И расшаривание поля смыслов слова "шанс" и закрепление этого на простыне неона, делает эти проекции более пространными и менее суженными, что позволяет не выгорать быстро. А здесь передоз неона почти у всех. Поэтому еще одна ступень слова "шанс".
Выражать свои мысли можно по-разному: - объективно; - в расчете на резонанс; - с желанием получить отклик сочувствия.
В этой вилке слово "шанс" из-за коллективного устремления к "лучшему" в некоторых случаях является градиентом этой эмоциональной лестницы.
Возьмем конкурс. Ну и мой пример. Могу констатировать итоги его для себя, как автора по-разному.
Объективно: "Я проиграл" Резонансно: "У меня не было шанса выиграть" В расчете на жалость: "У меня был шанс выиграть".
Появление слова "шанс" на рациональной шкале смысл не меняет - "Поражение". На эмоциональной — значительно.
Интернет имеет свою валюту, где крупье — внимание, а деньги — эмоции, которыми крупье банкует. Слово "шанс" — своеобразный поводок для манипуляций эмоциями уровня подсознания. Чтобы избавиться от него, неплохо иметь в запасе несколько его креативных толкований или прочтений.
Дьявол, как там в идиоме, живет в засаде мелочей...
Да, есть такое, у слова два значения. Пошла я по словарям, только они не обманывают :) Из любопытного: привыкла первым делом к Ожегову обращаться, у него шанс - это условие, которое может обеспечить успех, удачу, и шанс - это вероятность, возможность осуществления чего-либо. Второе значение подходит под то, что ты говоришь, но согласись: обычно когда речь идёт о возможности осуществления чего-либо, то чаще всего - о чем-то положительном. В других словарях, у Ушакова, например, второе значение расшифровывается просто как "вероятность", "возможность", что в принципе подтверждает твои слова. Есть у слова, кстати, устаревшее значение: обстоятельство. Может с того времени пошло разночтение. Ещё заметила: шанс в околоспортивной тематике чуток меняет окраску на более нейтральную, как ты говоришь, на вероятностную. К примеру, в шахматах есть "контршанс", что кстати является синонимом шанса :) То есть, здесь слово используется в качестве термина. Можно ли предположить, что в спортивных областях шанс входит в профессиональную лексику или близко к этому?
Твой пример мне вполне симпатичен, поскольку я не считаю занудство и многословие такими уж опасными заболеваниями :) Вот "Читая форум Адвего на ночь, вы имеете все шансы получить бан" - не ложится.
Знаешь что еще подумал. Слова "получить" и особенно "заработать" - они же изначально несут положительную, как там Евгений говорил, коннотацию. Плюсануть какие-то блага.
Но чет никого не коробит выражение "заработать бан", "заработать фол", "заработать желтую карточку". Прижилось.
// Твой пример мне вполне симпатичен, поскольку я не считаю занудство и многословие такими уж опасными заболеваниями :)
Дык та же история и с "промокнуть под дождем". Подумаешь, промокнуть. Герой может всю жизнь мечтал об этом, и тут такой шанс.
// Ещё заметила: шанс в околоспортивной тематике чуток меняет окраску на более нейтральную, как ты говоришь, на вероятностную
Когда речь идет о вероятности какого-либо исхода - да, конечно.
Я твои сомнения хорошо понимаю и не предлагаю говорить "мои шансы на проигрыш были малы", когда есть альтернатива "мои шансы на выигрыш были велики". Но бывает необходимость выразиться именно так, с негативной, как ее там, коннотацией.
Например, если шансы на выигрыш + шансы на проигрыш - не равно 100% (может быть ничейный исход).
Или вот такой пример. Играли вчера ночью Кирос и Блумбер. Я ушел спать при счете 3:0 в абсолютной уверенности, что мы с Киросом победили, но в итоге выиграл таки Блумбер. Уместна ли вот такая фраза:
Шансы Блумбера на выигрыш, а мои на проигрыш - были ничтожны?
Со словом "получить" несогласна, у него нет исключительно положительной окраски. Получить - это взять то, что предлагают, а предлагать могут и поцелуй, и подзатыльник - тут уж как повезет. С "заработать" согласна - здесь наглядный пример расширения лексического значения. Дык та же история и с "промокнуть под дождем". Подумаешь, промокнуть. Герой может всю жизнь мечтал об этом, и тут такой шанс.ЦитатаА тут не спорю, потому что этот момент не рассматривала вплотную. Контекста не вижу, а без него мне сложно оценивать ситуацию. А ты зачем пытаешься перекроить ее в положительную сторону - "всю жизнь мечтал об этом"? Все-таки считаешь, что позитив сюда нужен? :) Но бывает необходимость выразиться именно так, с негативной, как ее там, коннотацией.ЦитатаКогда вижу "шанс" с негативной коннотацией (хорошее слово, кстати, что ты к нему привязался?), мне упорно чудится в этом сарказм. "У тебя есть все шансы лишиться премии" - ну точно издевается надо мной, подлец. Но, возможно, я пересмотрю свои взгляды :) Шансы Блумбера на выигрыш, а мои на проигрыш - были ничтожны?ЦитатаУместна, поскольку здесь положительная окраска же. Ты же хотел, что бы он проиграл.
// А ты зачем пытаешься перекроить ее в положительную сторону - "всю жизнь мечтал об этом"? Все-таки считаешь, что позитив сюда нужен? :) Позитив нужен всегда, а еще я люблю дождь в разумных пределах
// "У тебя есть все шансы лишиться премии" - ну точно издевается надо мной, подлец. Я бы здесь скорее угрозу или шантаж предположил - так это нормальный ход. А вообще - да, наверное, с негативной конннотацией (ничего я не привязываюсь, растягиваю его и причмокиваю от наслаждения) чудится в такой фразе какой-то подвох, неискренность.
// Ты же хотел, что бы он проиграл. Я хотел, чтобы он проиграл, а я выиграл) Мои шансы на мой проигрыш были ничтожны, но Блумбер коварнэ
Слова "получить" и особенно "заработать" - они же изначально несут положительную, как там Евгений говорил, коннотацию.ЦитатаОсобенно в ситуации когда получил по морде. ) "мои шансы на проигрыш были малы", когда есть альтернатива "мои шансы на выигрыш были велики"ЦитатаИзвечная проблема - стакан наполовину полон или наполовину пуст. )
А если серьезно, заставили вы меня задуматься. Раньше я думал, что написал легкий ламповый рассказ (особенно учитывая как я его писал, сидя на семинарском занятии на которое группа моих студентов пришла не подготовленной), а тут уже три дня ведутся споры о коннотации шанса ГГ промокнуть или избежать промокания. Нашли о чем спорить. ))
// Извечная проблема - стакан наполовину полон или наполовину пуст Ничего общего, просто "мои шансы на проигрыш были малы" - кривое, непринятое построение фразы, так не говорят. Здесь не про оптимистов-пессимистов речь
// А если серьезно, заставили вы меня задуматься. Раньше я думал, что написал легкий ламповый рассказ (особенно учитывая как я его писал, сидя на семинарском занятии на которое группа моих студентов пришла не подготовленной), а тут уже три дня ведутся споры о коннотации шанса ГГ промокнуть или избежать промокания. Нашли о чем спорить. )) Хм. Ты рассказ написал? Круто, поздравляю. Это обычное дело, когда про тему разговора уже давно забыли )
Можно ли предположить, что в спортивных областях шанс входит в профессиональную лексику или близко к этому?ЦитатаВ области букмекерских ставок - да, несомненно. Есть даже такое понятие, как "двойной шанс". Это когда ставят сразу на 2 исхода - например, на победу или ничью гостей/хозяев (то есть главное чтобы команда не проиграла).
Ага, значит, в этом я права: когда слово переходит в профессиональную лексику, оно иногда приобретает дополнительное значение, что вполне могло произойти с шансом.
Вы наверное на английскую семантику опираетесь. А там негативная коннотация действительно превалирует. Но это же не значит, что так и в среднефранцузском было.
Нет, не значит, про среднефранцузский - это пока не очень понятный вопрос, мне, к сожалению, не хватает компетенции об этом рассуждать. Лучше все же остановиться на современных значениях, думаю, так как именно их мы употребляем и помним.
Что могу сказать в итоге - я, наверное, изначально не слишком верно выразился здесь: у слова "шанс" нет однозначной положительной коннотации. Шанс - это именно что вероятность, без негатива или позитива, случайность, как шансы выпадения любой из шести цифр на кубике.ЦитатаПравильнее будет так:
У слова "шанс" есть(!) однозначно положительная коннотация в значении "возможность", но в рассказе prepod100500 это слово было применено в значении "вероятность", а в этом случае коннотация нейтральная, то есть вполне допустимо применять слово "шанс" в значении "вероятность чего-то" как в положительном, так и в негативном контексте.
И именно это мы наблюдаем в современном русском, французском и английском языках.
Если это именно про желание провалиться, например, хотелось в отместку маме отморозить уши, то ок, в других случаях - не ок, так как тут говорится о шансе-возможности, а не о шансе-вероятности - это понятно по наличию слова "отличный".
Рассказ Препода я пока не читал, так что ничего по этому поводу не могу сказать. А насчет этимологии слова "шанс" во французском языке я не вижу никаких сложностей - там все четко и прозрачно, я привел где-то чуть выше эту этимологию - от вульгарно-латинского cadere - выпадать. То есть изначально "шанс" - это именно то, что выпало (при игре в кости, например).
А современное слово действительно может иметь и положительную, и отрицательную, и нейтральную коннотацию.
Но Констанция же говорила именно об этимологии, происхождении слова и его изначальном значении.
Нет, я говорю именно, что шанс имеет положительную коннотацию, а этимологию привела в качестве дополнительной информации. Так что, идите к Евгению, а я, пожалуй, по эту сторону останусь. Но если что, у меня тут пастрома вкусная есть :))
Я в принципе согласен с вами, что слово "шанс" имеет преимущественно положительную коннотацию в русском языке, в крайнем случае - нейтральную (это больше относится к множественному числу: "шансы были равны").
Отрицательная коннотация тоже возможна, но она все-таки для этого слова нетипична, второстепенна.
То есть изначально "шанс" - это именно то, что выпало (при игре в кости, например).ЦитатаТо, что выпало, как случай, или то, что выпало, как счастливый случай? Из словарей это не очень понятно, тут бы пригодились тексты с описанием игр, чтобы уловить контекст. Этимологию мы затронули в обсуждении вскользь, так как не лингвисты ни разу, но возможно, у вас есть более подробные источники.
Есть, конечно. Вот, читайте. Только обратите внимание - там говорится о преимущественно отрицательной коннотации, но это относится именно к английскому языку, а не к французскому, где это слово возникло.
На даже про старофранцузский говорится не только как про "счастливый случай":
"from Old French cheance "accident, chance, fortune, luck, situation, the falling of dice" (12c., Modern French chance), from Vulgar Latin *cadentia "that which falls out," a term used in dice, from neuter plural of Latin cadens, present participle of cadere "to fall," from PIE root *kad- "to fall.""
accident,situation, falling of dice - что вполне логично воспринимается как описание случайностей в первую очередь (мне так видится), а в более узком значении - счастливый случай, если игроки начали так называть именно удачное выпадение, по аналогии с "бинго!". Но вот этих примеров как раз мало очень - по паре строчек в словарях, я об этом. Интересно же, как менялось значение в процессе, что к чему привело.
Здесь речь идет о значении слова, когда оно было уже заимствовано в английский - около 1300 г. Естественно, к тому времени у этого слова уже был достаточно широкий "куст" значений. А дальше пишется об этимологии слова, о его возникновении. Имхо, совершенно очевидно, что самое первое значение было связано именно с выпавшими костями. А потом уже наслоились все остальные.
Имхо, совершенно очевидно, что самое первое значение было связано именно с выпавшими костями.ЦитатаЭто кажется правдоподобным, но со стороны нейтрального значения - бросок, выпадение костей. Как бросок шара в боулинге или раздача карт. И в какой-то момент удачный бросок стали для удобства называть просто броском, а обычные броски... никак не называли, поскольку они неинтересны)
Тут кстати возможен и альтернативный вариант. Вполне возможно, что отсутствующее в русском значение "случайность", "неожиданность", "(неприятный) случай" возникло параллельно с "нашим" шансом и независимо от него. Этимология тут совершенно прозрачная и понятна любому человеку, знакомому с украинским языком: выпадок (случай) - это то, что выпало (на картах судьбы, хе-хе :).
Ну типа такого, хотя и не обязательно "желанная", просто "шансы" (нейтральные) тоже в эту же этимологическую цепочку попадают. А вот та "случайность", которой нет в русском языке, она может быть из параллельной веточки, родственной, но не тождественной. Хотя думаю, что такие тонкости даже французским этимологам точно не известны - все покрыто мраком времен :).
У слова "шанс" есть(!) однозначно положительная коннотация в значении "возможность", но в рассказе prepod100500 это слово было применено в значении "вероятность", а в этом случае коннотация нейтральная, то есть вполне допустимо применять слово "шанс" в значении "вероятность чего-то" как в положительном, так и в негативном контексте.ЦитатаВы прям задуматься меня заставили: а может ли коннотация меняться в зависимости от контекста? Ну коннотация - это же приклеенное к слову свойство, оно не пляшет. К примеру, если у лисы появилась устойчивая коннотация - хитрость, то даже если речь идет о доброй лисе, то это хитроватая добрая лиса в итоге. Понятно, что коннотация может меняться при переходе из языка в язык или с "возрастом" слова, может быть устойчивой или неустойчивой, но может ли она прыгать от крайне положительного до отрицательного в пределах одного слова здесь и сейчас? Пока мне кажется, что нет.
Важно различать коннотацию и контекст - у слова "шанс" нет негативной коннотации в русском языке, но речь шла о возможности применимости в негативном контексте(!) слова шанс с нейтральной коннотацией в значении "вероятность".
Так что от крайне положительной до крайне отрицательной коннотация у слова "шанс" не менялась ни в одном из примеров, она были или положительная или нейтральная, а вот контекст менялся как раз.
Если же говорить именно о коннотации, приходит в голову слово "клоун", которое в разных контекстах имеет разную коннотацию - от положительной "веселящий артист" до негативной "неумный паяц, фрик", причем в качестве контекста может выступать только лишь интонация - мы сразу пониманием, что имелось в виду.
Коннотацию и контекст я различаю. Вы задаетесь вопросом - как контекст влияет на коннотацию, меня же интересует обратное. Хороший пример с клоуном. В этом случае у нас с вами разные представления о положительном и негативном. Добрый клоун и клоун-фрик не так уж и далеки друг от друга, поскольку одно не исключает другого. Возьмем другой пример. Почему Пеннивайз внушает такой ужас? Потому что нечто доброе и смешное выступает в качестве абсолютного злодея, то есть добрый коннотат в агрессивной оболочке создает диссонанс, преумножающий кошмар. Ну вы поняли, какие в моем представлении положительный и негативный клоуны :) И вам спасибо за беседу, было интересно. Я тему поизучаю, сейчас неуверенно в ней плаваю. Годика два мне хватит, так что можем к ней вернуться попозже :)
Вы задаетесь вопросом - как контекст влияет на коннотацию, меня же интересует обратное.ЦитатаНемного не так, я изучаю, в каком контексте возможно применение слова с любой коннотацией. Добрый клоун и клоун-фрик не так уж и далеки друг от друга, поскольку одно не исключает другого.ЦитатаПод "неумный паяц, фрик" я имел в виду применение слова "клоун" в качестве уничижительного ругательства - не думаю, что в таком случае там недалеко до доброго клоуна. Почему Пеннивайз внушает такой ужас? Потому что нечто доброе и смешное выступает в качестве абсолютного злодея, то есть добрый коннотат в агрессивной оболочке создает диссонанс, преумножающий кошмар.ЦитатаЭто вопрос к психологам, наверное, но осмелюсь заметить, что в случае Пеннивайза все наоборот - не доброе выступает в качестве злого, а злое маскируется под доброе и веселое. А внезапное превращение чего-то хорошего в плохое всегда неприятно.
Немного не так, я изучаю, в каком контексте возможно применение слова с любой коннотацией.ЦитатаХорошо, вы ищете слова с такой коннотацией, которые будут адекватно смотреться в любом контексте. Ну это одно и то же, на мой взгляд. Под "неумный паяц, фрик" я имел в виду применение слова "клоун" в качестве уничижительного ругательства - не думаю, что в таком случае там недалеко до доброго клоуна.ЦитатаДаже если бы ругаете человека именно в такой форме, это не исключает факта, что он может быть добрым и милым. То есть, какого-нибудь отъявленного злодея типа Чикатило или Гитлера вы не назовете в сердцах клоуном, иначе коннотация в этом случае вступит в противоречие с контекстом. Я же не говорю, что у слов настолько жестко ограниченные рамки, что их невозможно всунуть в соседний контекст. Можно, но не в противоположный. А внезапное превращение чего-то хорошего в плохое всегда неприятно.ЦитатаЗначит, вы согласны, что клоун - это нечто хорошее? :)
Я же не про психологию сейчас, а про совмещение коннотата и контекста, понимаете? То есть, я не о том, что на самом деле есть Пеннивайз, я говорю, что когда добрый клоун (а в начале он предстает именно таким) внезапно отращивает зубы, у зрителя возникает яркое противоречие: клоун (должен быть добрым и смешным) ест мальчика (совершает очень плохое действие), из-за чего эффект еще более сильный. Если бы в канализации мальчика поджидал Крюгер, он был бы не такой неожиданный. То есть, налицо использование образа с положительной коннотацией в кошмарной сцене для усиления эффекта.
Даже если бы ругаете человека именно в такой форме, это не исключает факта, что он может быть добрым и милым.ЦитатаНе исключает, но и никак с коннотацией не связано, мы же слова обсуждаем, а не людей. Коннотация слова "клоун" в значении "дурак" однозначно негативная, независимо от того, кого таким словом обозвут - вы же просили пример слова с диаметрально противоположными коннотациями, а не примеры людей, которых можно как-то обзывать, верно? Значит, вы согласны, что клоун - это нечто хорошее? :)ЦитатаЕсли это хороший клоун - то хорошее, если плохой - то плохое, и это не ирония, просто так сложилось, что слово клоун, как и паяц, кстати, обрели наряду с положительной и отрицательную коннотацию. Я же не про психологию сейчас, а про совмещение коннотата и контекста, понимаете? То есть, я не о том, что на самом деле есть Пеннивайз, я говорю, что когда добрый клоун (а в начале он предстает именно таким) внезапно отращивает зубы, у зрителя возникает яркое противоречие: клоун (должен быть добрым и смешным) ест мальчика (совершает очень плохое действие), из-за чего эффект еще более сильный.ЦитатаДа, наверное, только это психология и есть, если ее убрать, то не будет ни страшного, ни доброго. Страшное и доброе - это все в нашей голове.
А зло в Пеннивайзе не связано с тем, что оно имеет вид клоуна, оно связано с тем, что само по себе является злом, поэтому коннотация слова "клоун" не меняется, меняется контекст - когда мы говорим о клоуне из Дерри, то становится ясно, что это о негативном персонаже, принявшем облик веселого клоуна. Вот если все клоуны вдруг станут злыми, тогда коннотация изменится. Если бы в канализации мальчика поджидал Крюгер, он был бы не такой неожиданный.ЦитатаА в кровати Крюгер был прямо желанным гостем, что ли? Эффект неожиданности - да, играет роль, а превращение ли это из хорошего в плохое или просто появление плохого - второстепенно, в любом случае это появление плохого, то есть ухудшение ситуации.
Вы очень узко понимаете коннотацию без градаций в применении к какому-либо явлению. Давайте коротко обозначим коннотацию "клоун" - забавный. Может быть клоун в цирке забавным? Да. Может быть дурак забавным? Да. А вы их в противоположность ставите. Может быть грабитель в переулке забавным? Нет. Может быть Пеннивайз забавным? Нет. Вот где противопоставление. Контраст: забавный клоун - зло из преисподней - сделан специально. Можно уйти в психологию, но зачем? Честно, не понимаю. Мы же про лингвистику сейчас или уже нет? :) Про Крюгера я говорила в контексте: в канализации грызущий мальчика - он уместен. Но здесь вопрос не в этом. Если в кровати я внезапно увижу Крюгера, то однозначно буду бежать в дверь, а вот если там будет клоун, я сначала задумаюсь - а вдруг это сюрприз, и он сейчас жонглировать начнёт :) Появление плохого - естественно первостепенно, но игра на образах - хороший оказывается плохим, добавляет напряжения.
Вы очень узко понимаете коннотацию без градаций в применении к какому-либо явлению. Давайте коротко обозначим коннотацию "клоун" - забавный. Может быть клоун в цирке забавным? Да. Может быть дурак забавным? Да. А вы их в противоположность ставите.ЦитатаКакие бы ни существовали градации, факт в том, что у слова "клоун" существуют крайне полярные коннотации - мы же вроде это обсуждали, а не то, какие еще могут быть градации между ними?
О персонажах (мне не нравится отрыв от лингвистики, но только лишь из уважения к вам):
Пеннивайз не только может быть забавным - он такой и есть, пока не делает плохие вещи, что вы и подтвердили тем, что не будете бежать от клоуна в дверях (хотя есть подозрение, что все же будете). Все бегут не от клоуна, а от зла, которое в нем. Сам образ клоуна безобиден, как и слово "клоун" в его прямом значении.
Игра на образах - это все хорошо, но к изменению коннотации это не имеет отношения же.
«Не исключает, но и никак с коннотацией не связано, мы же слова обсуждаем, а не людей. Коннотация слова "клоун" в значении "дурак" однозначно негативная, независимо от того, кого таким словом обозвут - вы же просили пример слова с диаметрально противоположными коннотациями, а не примеры людей, которых можно как-то обзывать, верно?»
Здесь ситуация выступает в качестве контекста: вы помещаете слово «клоун» в ситуацию обзывательства, но от этого слово же не меняет коннотацию на негативную. Это контекст негативный.
«Какие бы ни существовали градации, факт в том, что у слова "клоун" существуют крайне полярные коннотации - мы же вроде это обсуждали, а не то, какие еще могут быть градации между ними?»
Я выше говорила, что, по моему мнению, значения «добрый клоун» и «клоун-ругательство» - это не полярные коннотации, а как раз небольшая градация слова в негативную сторону. Это скорее перенос значения по признакам – притворяться, кривляться, быть смешным. То есть, когда вы называете человека клоуном, вы демонстрируете негатив, но при этом коннотация «клоун – добрый кривляка» у слова в принципе сохраняется. Коннотация в зависимости от контекста не меняется же, а даже влияет на него в некоторой степени. Крайне полярные коннотации я вижу именно в противопоставлении: добрый клоун – злобный клоун, чем, кстати, невольно подтвердила ваше предположение, что у слова в пределах одного поля могут существовать абсолютно противоположные значения ))
Немного уйду от темы, да, это отрыв от лингвистики, но, думаю, это все же связные понятия: коннотация слов и образов. В старые добрые времена клоун смешил не детей, а взрослых. Это не был исключительно добрый персонаж, скорее наоборот: клоун мог позволить себе посмеяться над людьми и выступал в роли «анархиста, нарушающего общественные правила и нормы». Уже позже клоуны начали выступать для детей и сформировался соответствующий образ доброго и милого артиста. То есть, у слова «клоун» богатая в плане истории коннотация. Вообще многие пишут, что в "Оно" вселенское зло выбрало для своего воплощения форму весёлого клоуна именно, чтобы заманивать детей. Я радостно побежала смотреть, что сказал по этому поводу Кинг (надеясь, что то же самое), а вот и нет. Кинг говорит, что он прописал его таким, потому что «на самом деле дети боятся клоунов» )) Можно сказать, что благодаря Кингу клоунов теперь боятся не только дети, но и взрослые – образ, а вместе с ним и слово, приобрели соответствующую коннотацию.
«Все бегут не от клоуна, а от зла, которое в нем. Сам образ клоуна безобиден, как и слово "клоун" в его прямом значении»
А сейчас вы подтвердили, что у образа «безобидная» положительная коннотация, которая не меняется в зависимости от контекста.
«Игра на образах - это все хорошо, но к изменению коннотации это не имеет отношения же».
Изменение коннотации не причем. Я хотела привести в пример, как можно создать резонанс: использовать слово с определенной коннотацией (добрый клоун), поставив его в несоответствующий контекст – (добрый клоун убивает). А резонанс возможен только при сохранении коннотации у слова, что доказывает ее устойчивость в этой ситуации. То же самое с «причинить удовольствие» - это же явный прием для создания шуточного образа: соединить слова с несоответствующей друг другу коннотацией. Смысл в том, что коннотация у "причинить" не меняется из-за контекста "удовольствие", поэтому и появляется шутка, что еще раз подтверждает устойчивость значения.
Вообще изменение значения слов – это довольно гибкое явление. Особенно это заметно на многозначных словах, которые при прежнем звучании приобретают абсолютно другую коннотацию. Мы с вами расходимся в мнении лишь по поводу степени этой гибкости, а это такой спорный вопрос, что сложно найти однозначный ответ. В одном случае – так, в другом – эдак.
И так отняла у вас много времени, так что еще раз спасибо за диалог. Буду много думать :)
Вы знаете, я еще пораскинул и соглашусь с тем, что злой клоун - это тоже другая коннотация может быть, просто я сразу не смог однозначно выразить мысль о том, что злой клоун или добрый - не всегда однозначно определяет знак коннотации, а вот другой признак, из-за которого слово "клоун" может становиться ругательством или упреком - таки практически однозначно говорит о знаке коннотации, так как для каждой культуры или традиции существует уместное или неуместное поведение.
Подробнее об этом написал здесь в ответ ali-baba: https://advego.com/blog/read/g.../6267150/#comment971 - и там же привел табличку пересечений признаков слова "клоун" с наложением знака коннотации, для вас я ее дополнительно раскрашу (не потому, что не хотел это делать для ali-baba, а потому что это затрагивает более ранний наш диалог о принуждении и подчинении).
Сразу обращу внимание на стрелочку между добрым уместным клоуном и злым неуместным, на мой взгляд, она отражает тот вид различия знаков коннотации, который вы привели выше: "Крайне полярные коннотации я вижу именно в противопоставлении: добрый клоун – злобный клоун".
Но кроме этих двух существуют еще две клеточки (логическое произведение двух факторов с двумя признаками дает два во второй степени вариантов), и вот они-то и дополняют картину до полной, на которой можно видеть, что полярность коннотации зависит не от злобности клоуна, а от его уместности - это то, что я хотел сказать фразой "Не исключает, но и никак с коннотацией не связано".
Если в этом сойдемся, можно будет продолжить копать в сторону добра и зла в подчинительных отношениях.
Как же я люблю инфографику, с ней все проще становится :) Неуместность - это про контекст, я же правильно вас поняла? Если да, согласна со связью контекста и коннотации, представленной здесь, но дополню. Одна неуместность определит не полярность коннотации, а только отрицательное отношение к явлению. Например, есть абстрактный клоун с коннотацией «веселый и добрый». Он уместно пляшет в цирке (хороший контекст), а затем неуместно – на похоронах (плохой контекст). В одном случае люди смеются, в другом – негодуют, но клоун как был весёлым и добрым, так им и остается, меняется отношение людей к нему. Однако! И здесь мы переходим к табличке. Неуместность действительно может повлиять на коннотацию образа и слова в случае повторяемости. Если добрые клоуны регулярно начнут плясать на похоронах – отрицательная коннотация сформируется. Если это разовый случай – нет. Соответственно, если все клоуны начнут пугать детей – отрицательная коннотация сформируется (и, на мой взгляд, так и произошло - на это повлияли многочисленные изображения злобного клоуна в массовой культуре). Поясню, я так понимаю перенос значения – «знаю, что Пеннивайз не клоун, а только изображает его, однако ассоциативный ряд уже сложился, поэтому теперь опасаюсь клоуна, а вдруг укусит».
Неуместность - это про контекст, я же правильно вас поняла?ЦитатаНе совсем, но для продолжения обсуждения нам нужно прийти в общему знаменателю сначала, описал его здесь (ооочень большая простыня, извините): https://advego.com/blog/read/g.../6267150/#comment994
О, кстати, раз вы об этом заговорили. У подчинения (в семейных отношениях) - отрицательная коннотация, у уступки - нейтральная. Может в этом все дело :)
Ну, конечно, увидеть кого бы-то ни было у себя дома неожиданно, будь то крюгер или клоун или ещё кто-нибудь, побежишь к двери или к телефону полицию звать)
Есть такой неологизм "коулрофобия" - боязнь клоунов. Это не является официально признанной МОЗом фобией, но тем не менее ее диагностируют у людей по всему миру. А значит клоун уже не может по умолчанию считаться словом с положительной коннотацией.
Бабочки это красиво. Они украшают мир. Некоторые даже собирают коллекции бабочек. А гусеницы очень неприятные и страшные. Вот именно они вредят. Так что бабочки — это бабочки, а гусеницы — это гусеницы.
Вот только что американец Чжоу сделал "бабочку" и проиграл нашему Кондратюку. И отрыв не сократился (как все думали перед 5-м видом командных соревнований в фигурке), а увеличился еще на 1 очко, до 3-х (45 против 42).
Фигурка — это что такое?) Ну, если следовать теории, изложенной выше, можно конечно найти и отрицательное применение этому слову. Например не очень красиво — ночная «бабочка». Все знают кто такая. А есть ещё ночной мотылёк. Песня у Софии Ротару. Но в большинстве случаев бабочка все-таки имеет положительное значение. Поэтому большинство можно приравнять к общему. Бабочка красивая.)
Ночная бабочка - это уже не то. Это как лев и морской лев - совершенно разные существа/объекты.
Бабочка в большинстве случаев - это вредитель наших садов и огородов. А насчет красоты - ну вот вирионы коронавируса тоже очень красивые. А термоядерный взрыв - так вообще удивительное зрелище, смотрел бы и смотрел :). Как и на какие-нить цунами с извержениями. Жители Содома и Гоморры, надеюсь, перед смертью успели насмотреться и порадоваться красоте господней :).
Ну вот именно так и понять: не то. Потому что "ночная бабочка" - это НЕ "бабочка". Как и "морской лев" - не "лев", "морской заяц" - не "заяц". То есть тут дополнительное слово меняет смысл всей фразы, которая становится фактически не разделимой на две самостоятельные лексико-семантические единицы.
Вот смотрите: "морской волк" - это не волк, который живет на море. Это - человек с большим опытом морских походов (моряк в 99% случаев). Морской лев - это такое животное клады ластоногих, а не лев из семейства кошачьих, живущий на морском острове. И даже "горный лев" - это тоже не лев, а всего-навсего пума.
Меня взрывы не привлекают, однако же зрелище - действительно красивое. А вот вам волны нравятся - и цунами тоже?
Ну все Никко, Вы меня окончательно запутали. В море много чего есть морской конёк например. Я не знаю, вы читали дискуссию или нет, я немного только. В общем я Вам щас кратко о сути: Есть книга, в которой фраза со словом шанс. Возник спор, в результате которого выяснилось, что само слово шанс ничем не окрашено. Оно не несёт ни положительного ни отрицательного момента. Но использовать его можно в обоих случаях как положительном, так и отрицательном. Оно используется в 2-х значениях: 1. Возможность - только положительное 2. Вероятность - положительное и отрицательное. Таким образом можно сказать: шанс проиграть и шанс выиграть. Дальше пошла речь о клоуне Клоун тоже можно сказать и в положительном и в отрицательном смысле. Клоун — часто оскорбляют так человека. Паяц. Отрицательное значение. Клоун — который смешит людей. Положительное значение. То есть получается, что у многих слов есть и положительное и отрицательное значение. Ночная бабочка — так называют проститутку. Отрицательное значение. Ночная бабочка — мотылёк. Положительное.
Но морской волк — такого животного нет. Поэтому пример уже не подходит.
Если вас не привлекают взрывы, значит вы не можете сказать, что это красивое зрелище. Ничего красивого в нем нету. Гриб какой-то серый и страшный очень неприятное зрелище.
Цунами нет, не привлекают меня. А вот просто сама по себе волна — красива. Поэтому море часто рисуют и волны.
А что такое "бабочка" в фигурному катании? Цунами нет не нравится, оно наносит разрушение всему побережью и людям в том числе. После цунами побережье выглядит ужасно.
Я сразу скажу, что все не читала, выборочно. Увидела там где-то ниже, Констанция писала, что "начинаю не любить слово клоун" заинтересовало. Я думаю раньше слово клоун применялось только в положительном значении. Тот, кто смешит детей и взрослых. А наделили негативным смыслом его недавно люди. Может быть и с шансом произошло тоже самое. "Вчера мой планшет соскользнул и упал боком, вдавилась и застряла кнопка включения. У него был шанс сдохнуть. Но все закончилось хорошо, планшет был реанимирован, кнопку вытащили". Возможно, что раньше не говорили так.
Прочтите пожалуйста нижеприведенную фразу и ответьте, она режет вам слух или нет. "Так и здесь, есть шанс серьезно промокнуть, но и есть шанс избежать подобной судьбы."
Из этих отношений видно, что с облегчением участи, с переходом ссыльного в более свободное состояние, шансы его попасть под суд всякий раз уменьшаются вдвое. Чехов А. П., Остров Сахалин
Не понимаю, почему нельзя затормозить со слетевшей цепью, наверное мы с вами разные велосипеды представили.ЦитатаКритик представляет себе классический велосипед "Отленок". О существовании современных горных велосипедов, оснащенных дисковыми тормозами, он не знает или отбрасывает сам факт их существования, как незаслуживающий внимания.
В данной ситуации оставлю финал эпизода открытым, а свое утверждение — только вероятностью. Есть профи, поговорю с ним. Потом, сориентируюсь. Я умею признавать ошибки. "Отленков" даже я не знаю. "Балдырган" только.
Не берет трубки профи мой. Мы никогда не созваниваемся, у него на звонки — нервный тик, коллекторы..Только когда в гости придет, спрошу. Спасибо Вам за отсутствие явной агрессии на мой разбор, да и скрытой тоже. Вы молодец...Мне у Вас толерантности только учиться. И еще за одно — спасибо. Разбор Вашего текста подарил мне еще один ход конем в понимании того, как можно выводить слова из засады "коллективного бессознательного". Это второй случай в моей практике, когда на волне условного негатива приходит очень глубинная позитивная информация.
Привет, а Ваши?) Раз я здесь, значит все нормально (когда херово, имею свойство пропадать)) Влезли со Скепсис в конкурс рассказов про котиков, можешь себе такое представить - Скепсис и про котиков?) Надо зайти посмотреть, чо она там выиграла
И тебя с котиками легко могу представить, и Настю. Вы и с котиком, и с Чужим, и с Чужим котиком справитесь :) А вот, что пропадал, я заметила, поэтому спросила. Хорошо, что все нормально :)
Настя антикотопию сварганила. я так, отписку. Так как дела-то у тебя?) Кстати, мне тут надо несколько мини-текстов про доставку цветов, рублей на семь, нет кого-нибудь на примете толкового?)
У меня все в пределах нормы :) Более чем уверена, что кто-то из твоего белого списка откликнется. Я не могу, к сожалению, помочь, есть обстоятельства. Но когда-нибудь возможно :)
"Расстояние позволяло стрелять настилом, но людей Дейта спасало то, что лучники боялись попасть по своим воинам и смерть падала редко, в большей степени пролетая над головами."
Хотя стоп, я погорячился, причем два раза. 1. Запятая перед "и" вроде бы не ставится в этом случае, это надо подумать) 2. "Стрелять настилом" и про смерть хорошо - это не Бычкова. И вообще я так понимаю он сам обычно батальные сцены пишет.
Да, про запятую я поспешил, не нужна. Розенталь: Перед союзами и, да (в значении и), или, либо запятая не ставится, если части сложносочиненного предложения объединены каким-либо общим элементом.
Не пойму, почему не должно восприниматься. Со смертью дофига устойчивых сочетаний, в т.ч. "смерть косила" или "нести смерть". Стрелы несут смерть, выкашивают воинов. Смерть падает с неба со стрелами. Вполне образно и красиво. Если ты мне объяснишь, почему именно этот оборот именно здесь вызывает у тебя сомнения, я подумаю.
Ну так метонимия же. Вскипятить чайник, учить Пушкина и т.д. Классиков про падающую смерть я чет с разбегу не нашел, но есть примеры в нете:
У писателя-астронома Фила Плейта есть книга "Смерть с небес" (Death from the Skies). "Смерть падает с неба" - заметка в газете "Труд" от 22.06.01 о трагедии на стадионе Талафара в Ираке. И еще некоторое количество незнакомых мне людей этим выражением оперирует, че Пехов-то крайний?)
Смерть разделена подсознательно (так читается) на орудие смерти (стрелы) и жертву(павший от стрелы). Если воспринимать "смерть" только "стрелой", упавшей с телом, внутри не спотыкаешься. Но все-равно, неблагозвучно. Автор этого не замечает, он в своей проекции мира с 23 романами и семейным подрядом. Для него фраза звучит естественно.
Почему-то не увидел ваш ответ, проскочил. Наверное, потому что он короче обычного. Категорически не согласен. Смерть, падающая с неба, пролетающая над головами - это круто и поэтично. Пока не увидел аргументов ни от вас, ни от препода, почему это неблагозвучно. Не думаю, что 23 романа как-то повлияли на способности Пехова выражаться легко и образно. И по-честному, нам с вами очень-очень далеко до него.
Я тут случайно вспомнил, что и сам грешен. В одной свой повести написал "Смерть плыла к ... под водой и летела по воздуху". Так что претензия снимается.
А, ну если о скорости, да, хочется более яркого глагола, согласен. Можно еще придумать что-то по типу громадного чудовища, медленно плывущего с целью съесть все живое, но без контекста просто плывущая смерть выглядит несуразно слегка, это факт.
Зубастая смерть несётся под водойЦитатаМакс. скорость акулы 56 км/ч. Макс. скорость торпеды 400 км/ч. Вы правда считаете, что акула "несется", а торпеда слишком "вальяжно и спокойно" несет смерть?
Ничего такого я не говорил, не передёргивай. В твоём рассказе смерть плыла - а со словом "плыть" у меня ассоциации чего-то спокойного, неугрожающего. Плыть может корабль, человек, бревно. Торпеда возможно летит в воде? Ну не плывет же, это глупо. Ничего, что я на "ты"? Не припомню, чтобы мы на "вы" переходили.
Ну вот "белый теплоход" из песни - это вполне речное судно. Теплоход от пристани как раз отходит, а не отплывает.
А насчет кораблей - ну вот знаменитый корабль "Орел", который сжег Стенька Разин - это именно корабль, а не какое-то там судно (хотя судном можно назвать любой корабль, даже ракетный крейсер).
Я писал про речные суда, они плавают. Ходят морские корабли и военные.ЦитатаТак я и говорю - что совсем не обязательно речные суда "плавают". И привел вам пример белого теплохода из песни, который ходит. Или вот какая-нить Комета - она ходит или плавает?
Насчет кораблей: речная канонерка - это корабль или нет? А парусник Орел? Спойлер - да, это тоже корабль. Вы невнимательно смотрели в словарях значение этого слова.
Корабли бывают:
1) военные; 2) парусные; 3) даже торговые и пассажирские, в обыденном разговорном понимании (песня: "...А на море корабли...").
Заинтересовалась, а чем на самом деле отличаются судно и корабль. В общем, получается судно это вообще все. Яхта не будет являться кораблём, она предназначена для прогулок. А парусник может быть как кораблём так и просто парусным судном. Корабли — это все то, что военное. Вот отличие. И ещё не будут кораблём являться маленькие суда, куда можно поместить не больше 12 человек, длина его не больше 20 м. Обычная лодка — это промысловое судно, не корабль. А вот подводная лодка это уже наверно корабль.
Ну да. Военное судно всегда корабль. Может во времена вашей молодости на вооружении еще стояли парусники, но сейчас все по другому. Любое судно входящее в состав военно-морского флота называется корабль.
Вы так забавно передергиваете, аж прелесть. Вы ведь говорили совсем о другом - о том, что "корабль может быть только военным". А это - не так. Корабль может быть и не военным. Например, клипер или барк.
Не смотрел, так что ничего не могу сказать по этому поводу.
Однако если даже отрешиться от сугубо парусных кораблей, то в обычном разговорном русском языке словом "корабль" называют в принципе любое достаточно крупное торговое (или пассажирское) судно. Живущим в сухопутной Москве составителям словарей это, возможно, неведомо, но вот ваш земляк В. Даль в этом смысле понимал русский язык получше нынешних кабинетных работников.
Не могу не согласиться. Даже бумажный кораблик, который ребенок пускает в лужу, можно в разговорной речи назвать кораблем. Словарь, кстати, указывает на эту возможность. Но в разговорной речи правила языка часто безнаказанно нарушаются. Литературное произведение не может себе такого позволить. Почему не каждый парусник является кораблем, тоже указано в словаре (первонач. парусное). Пока моря и океаны бороздили исключительно парусные суда, они являлись кораблями. Сейчас это толкование устарело и парусник называют кораблем только в исторической ретроспективе (в романах о прошлом, фильмах, учебниках истории и т.п).
Вы придумываете эти правила сами для себя, неверно трактуя лапидарные статьи из словарей. Но в даже в этих куцых словарных статьях содержатся опровержения ваших утверждений:
1) Сказано, что корабль - крупное морское судно. Значит - не обязательно военное. Про военное сказано - преимущественно, но это не значит - _обязательно_ (как трактуете вы).
2) Никто и не говорил, что _любой_ парусник - корабль, это вы опять додумываете, только уже не за словарь, а за оппонента.
3) Крупные парусники называют кораблями не только в разговорной речи, но и в литературе - и художественной, и военно-исторической, и научно-популярной, и энциклопедической - вообще, в любой.
4) Крупные современные морские суда (не парусники) тоже часто называют кораблями - и не только в разговорной речи, но и в литературе.
Вы считаете, что это "неправильно"? Но так говорит наш русский народ, так пишут наши русские писатели и даже авторы словарей фиксируют именно такое словоупотребление.
А построили бы его на сто лет раньше - было бы кораблем. Но в своей разговорной речи вы можете и дальше называть его кораблем. Мне все равно. Тем более мы ушли от интересующей меня темы.
Я ответил вам еще в тот же вечер, но не увидел сегодня своего коммента, потому и повторил.
Ваши "аргументы" настолько смехотворны, что действительно могут поставить в тупик. Ведь вы кажетесь вполне вменяемым человеком, а пишете такую ахинею.
Какая разница, каким образом проходят парусники в регистре? Попробуйте понять одну простую вещь:
Любой корабль (морской) - это морское судно. ЛЮБОЙ. Поэтому если парусник Дружба записан в некоем реестре, как "судно", то это НЕ является доказательством того, что он - НЕ корабль.
Тем более что "Дружба" является кораблем еще и по типу парусного вооружения (погуглите, что это такое).
Я знаю что такое парусное вооружение, оно характеризует плавсредство как "судно". И законодатель относит парусники к категории "судно". Для меня, как юриста и кандидата юридических наук этого достаточно. Если для вас, как обывателя, этого мало - то это ваши проблемы. ))
Это просто феерия. Извините, но вы демонстрируете самую настоящую упоротость. При чем здесь "законодательная категория" ВРУ к словоупотреблению слов "корабль" и "судно" в русском языке? Это вообще никак не связанные между собой явления!
Парусник Дружба - это корабль. И одновременно - судно. Если вы не в состоянии понять такую простую вещь (в школе множества и подмножества учили?) - какой же вы тогда юрист?
"Все иностранные суда, кроме военных кораблей и других государственных судов, эксплуатируемых в некоммерческих целях, независимо от их предназначения и форм собственности (далее - иностранные суда) могут заходить в морские порты, открытые для захода иностранных судов."
Федеральный закон "О внутренних морских водах, территориальном море и прилежащей зоне Российской Федерации"
Украинский парусник "Дружба" по украинскому законодательству, российский парусник "Крузенштерн" по российскому законодательству - кораблями не являются так как классифицируются как суда. Ссылки на регистры я приводил. Кораблями являются военные суда. А вы можете и дальше исходить желчью и опускаться до оскорблений, как вы обычно и делаете.
1. Из первой цитаты совершенно четко понятно, что _все корабли_ одновременно являются также и судами. Следовательно, вы написали полный бред, когда утверждали, что нахождение какого-то судна в реестре в качестве судна доказывает, что это судно не является кораблем.
2. "...российский парусник "Крузенштерн" по российскому законодательству - кораблями не являются".
Чушь собачья. Вы не привели никакого закона, в котором сказано, что парусные корабли не являются кораблями.
Однако ваша упоротость заключается еще и в том, что вы не понимаете одной простой вещи: никакие юридические законы и реестры не определяют словоупотребление в русском языке. И то, что вы не понимаете настолько элементарных вещей, говорит о вашем полном непонимании вопросов функционирования языка в целом.
Странно что вы продолжаете мне писать, учитывая, что я еще два дня назад предложил вам остаться при своем обывательском мнении. Повторюсь, можете и дальше руководствоваться школьными учебниками, песнями и разговорной речью. Убеждать того, кто не воспринимает убедительные аргументы, а сам спор использует с целью высмеять оппонента, у меня нет ни времени ни желания.
Я вас вообще-то не высмеивал ни разу - в отличие от вас с неудачными попытками типа "утки" - и это при том, что суда и судна здесь путали только вы.
Насчет "обывательского мнения" - дело в том, что мое мнение - вполне в русле русского языкознания. А вот ваше - это какое-то упоротое мнение с аргументами в виде отсылок на творчество украинских законодателей.
Вы даже не поняли, что приведенная вами же ссылка полностью опровергает ваш же бред о том, что "корабли бывают только военные".
То есть вы даже не в состоянии прочитать и понять кратенькое определение из толкового словаря, на который сами же даете ссылку.
А мою ссылку на творчество российских законодателей вы игнорируете потому, что она противоречит выстроенной вами позиции? Если бы парусники до сих пор считались бы кораблями, они были бы включены в реестр кораблей.
Я не игнорирую вашу ссылку, я в предыдущем комменте ее прокомментировал. Вы просто не в состоянии воспринимать аргументы оппонента, наверное, даже коммент не в состоянии прочесть и понять - как вы не в состоянии прочесть и понять словарную статью, на которую сами же даете ссылку. Если бы парусники до сих пор считались бы кораблями, они были бы включены в реестр кораблей.ЦитатаКакое-то совершенно отфонарное заявление. Кем они должны "считаться кораблями", что за "реестр кораблей", кто туда их должен включать и зачем?
Скажите, вы действительно думаете, что какие-то узкоспециальные реестры, регистры, артикулы и прочие таможенные списки - оказывают решающее регуляторное воздействие на правила русского языка? Да всем плевать на эти реестры, они имеют отношения к 0,01% населения, остальным до них никакого дела нет - в том числе и ученым-лингвистам-филологам.
Покамлайте, покамлайте. А еще - прочтите вот ту словарную статью, ссылку на которую вы мне дали самой первой. И попробуйте всё-таки понять, что там написано. У вас должно получиться, вы же все-таки кандидат украинских юридических наук. Я в вас верю.
А я вам еще цитаток - с вашей же ссылочки, типа узелка на память:
1) кора́бль -я, м. 1. ===Крупное морское судно====, а также военно-морское судно любого класса. Линейный корабль. || ===Многомачтовое парусное судно=== с прямыми парусами.
2) 1. ===Морское судно=== [первонач. парусное; сейчас преимущ. о военных судах, а также о ===многомачтовых парусных судах=== с прямыми парусами].
3) I Кора́бль (от греч. karabos) то же, что ===Судно===. В эпоху парусного флота К. называлось ===трёхмачтовое судно с полным парусным вооружением=== (см. Парусное судно).
4) кора́бль КОРАБЛЬ -я; м. 1. ===Крупное морское судно=== (1.С.); военно-морское судно любого класса. Линейный к. Океанские корабли.
5) корабль I м. 1. ===Крупное морское судно===, а также военно-морское судно любого класса. || ===Многомачтовое парусное судно=== с прямыми парусами.
6) КОР’АБЛЬ, корабля, ·муж. 1. ===Большое морское парусное судно===. На горизонте показался трех мачтовый корабль. | ===Большое судно, пароход=== (спец.). Портовые сборы с кораблей. | Судно военного флота (воен.). Линейный корабль.
Вы похоже читает через строчку, потому что я сказал, что военное судно всегда корабль. Остальные тоже могут быть кораблями при определенных условиях. При каких, как раз описано в древних словарях, написанных 150-200 лет тому назад, когда все суда передвигались благодаря силе ветра. Никогда не слышали про устаревание лексики? Не удивлюсь, если вы к полицейским до сих пор обращаетесь "товарищ милиционер". )
Вы похоже читает через строчку, потому что я сказал, что военное судно всегда корабльЦитатаВы очень забавно лжете, потому что спор начался именно с того, что вы сказали что корабль может быть только военным. И потом, когда вы начали передергивать, я вам эту вашу фразу процитировал. А сейчас вы делаете вид, что такого не говорили. Однако - у нас все ходы записаны. Корабль может быть только военным. Все остальное - судно.ЦитатаЭто - ваши слова из комментария 1197. И потом я эти ваши слова вам процитировал как минимум дважды, и вы на эти комменты отвечали. А сейчас начинаете из себя дурачка строить.
Это нормально, когда человек в споре приводит самый простой, не требующий доказательств пример. Как вы ранее привели пример про плавающее говно. Как говорится, кто в чем хорошо разбирается ... Вот и я привел "военный корабль". Когда спор пошел дальше, упомянул про другие толкования слова корабль, более редко встречающиеся, потому что устаревшие. Было бы странно если бы я сразу начал на страницу расписывать все правила и исключения из них.
Ничего не понял. Вас никто не тянул за язык. Вы вдруг сами, по своей воле и находясь во вменяемом состоянии, написали совершенно бредовую фразу: Корабль может быть только военным.
Я вполне резонно возразил вам, вы же в ответ:
начали нести какую-то ахинею, пытались меня высмеивать с уткой (путая при этом суда с суднами), приводили ссылки на словари, которые прямо опровергают ваши слова, дважды отказывались от своих слов, несли какую-то чушь про украинских законодателей, теперь вот про говно вспомнили.... И все это - для того, чтобы заболтать собственноручно написанную фразу:
"Корабль может быть только военным".
То есть вы написали какую-то херню, потом два дня доказывали свою правоту, били себя в грудь (вы де - кандидат украинских юридических наук), теперь попытались заявить, что вообще такого не говорили, а когда вас ткнули в наложенную вами же кучку -
закономерно вернулись к дерьму. Ну ок. Будем считать, что я вас понял. Хотя поведение какое-то как минимум странное.
Да, прижали вы меня в угол. )) Придется публично признаться, что корабль - это военно-морское судно. А все остальное, в современном понимании, это суда.
После последних комментов в стиле "я этого не говорил" или "да, я говорил, но имел в виду совсем другое" - это уже даже не смешно.
В том-то и дело, что слово "корабль" в русском языке имеет несколько значений. И все они перечислены в словарях:
1) военно-морское судно. 2) крупное парусное судно с прямым парусным вооружением (корабль, барк и пр.). 3) крупное морское судно (пароход, теплоход и пр.).
В литературе массово называют кораблями и клиперы, и барки, и учебные "фрегаты" типа всяких условных Товарищей-Крузенштернов (Товарищ - барк), и крупные пассажирские лайнеры, и даже сухогрузы. И эта литература - и научно-популярная, и историческая, и техническая, и художественная, и публицистическая, и энциклопедическая - т.е. вообще любая. Более того. Даже в материалах уголовных дел пассажирские суда запросто называют "кораблями".
Ну вряд ли сейчас теплоход кто-то назовёт кораблём, если есть слово теплоход или яхту вряд ли кто-то назовёт кораблём. Или парусник так и назовут парусник. Пароход тоже самое. Разве что ребёнок может сказать: "Мама, смотри какой корабль". Или как-то совсем глупый человек. А вот если военный, то любое такое судно, я в них, конечно не разбираюсь в военных названиях кораблей можно назвать любое такое судно кораблём. Корабль с пушками))
Чепуха какая. Сплошь и рядом называют и пассажирские теплоходы/пароходы кораблями, и сухогрузы, и уж тем более парусники. У вас Гугл есть? Вот погуглите и не повторяйте глупости.
Сколько еще раз нужно повторить чтобы до вас дошло, что когда каждая из сторон спора стоит на своем, то он не имеет смысла? Я еще три дня назад объявил, что остаюсь при своем мнении, а вы, соответственно, можете оставаться при своем. Любой адекватный человек уже успокоился бы, но вы продолжаете забрасывать меня замшелыми словарями. Ведете себя как лексический маньяк. Прекратите меня преследовать, мне ваше мнение больше не интересно.
Так ведь вы продолжаете изображать некие "аргументы": 1) утверждать, что не говорили то, что на самом деле говорили; 2) говорить, что - да, говорили, но имели в виду совсем другое и т.д.
Где же тут "остаюсь при своем мнении"? Вы не остаетесь при своем мнении - вы вертитесь, как уж на сковородке, периодически отрицая сказанное самим же собой. Вот я и напоминаю вам, что именно вы говорили, и на какие "замшелые" словарные статьи сами же и приводили ссылки.
Я это делаю из чистого гуманизма - чтобы вы совсем не запутались в этом почему-то настолько сложном для вас вопросе.
Вопрос очень простой. Даже составители российских законов это понимают, употребляя фразы "военные корабли и другие суда". Вы держитесь там! Здоровья вам и хорошего настроения!
Какой глупый российский законодатель, вместо того чтобы написать "военные суда и другие суда" четко разграничил эти понятия. )) А ведь он мог еще вот так написать "военные корабли и другие корабли" - и тогда вы были бы правы. Но, к сожалению, филологи, которые вычитывают законопроекты правила знают и правильно их употребляют. Спокойной ночи.
При чем тут филологи, вычитывающие законопроекты? Тут как раз все логично.
1. Существуют суда (водные и морские) - это множество (допустим М). 2. Военные корабли - это подмножество множества М (допустим М1). 3. Есть еще государственные суда, о которых вы забыли. Сами сообразите, как соотносится множество "государственных судов" с множествами М "судов" и М1 "военных кораблей"?
Знаток, у которого словарь под боком, не считается им в полной мере. Судно точно. А вы хитрый такой. Название бы было. Откуда я вижу, есть у него там оружие или нет? Если нету, то это просто парусник. Парусное судно.
Шаланда — это баржа. Это торговое судно. Не военное, а торговое, т. е. это не корабль. Баркас — судно пассажирское, длиной меньше 20 м. маломерное. Не корабль.
Это да. Кстати, а как насчёт торпед? Правомерно ли говорить "торпеда плывет"? Это уже к тексту не имеет отношения, просто интересно. Бегло пролистал пару статей, не видел, чтоб плыла, обычно пишут "движется", "прошла рядом с кораблем".
Да, фраза "торпеда плыла" вполне употребима, хотя возможно и звучит несколько коряво. В гугле кстати находится навалом примеров - и из художественной литературы, и из каких-то технических и военно-исторических статей.
Но действительно я бы сказал "прошла мимо корабля", а не "проплыла".
Почему не айс? Нормально вообще-то. Да куча других вариантов есть, слов-то в русском языке много.
На мой взгляд, несколько странно о(б)суждать вырванный из контекста микроскопический фрагмент или фразу - потому что в зависимости от этого самого контекста она может звучать как красиво и уместно, так и достаточно коряво.
И тут неточность. Анекдот звучит так: \\Чей это памятник? - Пушкина. - А, это тот, который написал "Муму"? - Нет, "Муму" написал Тургенев. - Странно, "Муму" написал Тургенев, а памятник поставили Пушкину.\\
Всегда удивляла подобная тупость: когда кто-то уверен, что именно он точно знает, какой вариант анекдота - правильный. Впрочем, удивляться тут на самом деле нечему - обычный синдром утенка.
Милейшая, я вам отвечаю не раз в два дня, а раз в полгода. Но тут просто очень уж характерный пример тупости, вот и не смог отказать себе в удовольствии пнуть слегонца.
О да, раз в полгода из старого сарая, громыхая ржавым железом появляется нечто, с упавшим забралом, поднимает ногу для пинка и... заело. Пора посылать кого-то за масленкой.
Попробую, хотя и боюсь, что не смогу объяснить научно, лишь на уровне эмоций. Смерть, кмк, явление стремительное. И если мы придумываем к ней метафору, то требует стремительных же глаголов. Пронеслась, пролетела, падала, настигла. "Плыла под водой" - это слишком неспешно для описания настигающей смерти. Но я не знаю контекста, вполне возможно, что он располагает к такой формулировке.
Смерть, кмк, явление стремительное. И если мы придумываем к ней метафору, то требует стремительных же глаголовЦитатаЗависит от обстоятельств. Всякая бывает, бывает и неспешная, например, вены вскрыть в горячей ванне. Или вот, чем плохо описание: \\Принцесса. Да, да, это гораздо страшнее, чем я думала. Смерть-то, оказывается, груба. Да еще и грязна. Она приходит с целым мешком отвратительных инструментов, похожих на докторские. Там у нее лежат необточенные серые каменные молотки для ударов, ржавые крючки для разрыва сердца и еще более безобразные приспособления, о которых не хочется говорить. Эмилия. Откуда вы это знаете, принцесса? Принцесса. Смерть подошла так близко, что мне видно все. И довольно об этом\\
Привет пернатым. Бывает всякая, не спорю, видамши. Но я не думаю, что препод описывает мучительную смерть своего героя в воде (хотя кто его знает, что от него ожидать, он же не дал контекст). Приведенный пример очень хорош.
Вы вряд ли прочитаете мою повесть, так что раскрою секрет контекста: "плывущая смерть" - это торпеды, "летящая смерть" - это снаряды. В главе описывается морское сражение. Поэтому несущие смерть предметы приближаются к наблюдателю со всех сторон и в двух разных средах.
Я же не писатель, повести не пишу. Выше пытался донести. "Плыть под водой" - слишком вальяжное, спокойное действие для торпеды, несущей смерть. Нужно что-то более стремительное, или яркое, впечатляющее.
Если бы использовались одни торпеды то как вариант. Но в сражении "летели" снаряды и "плыли" торпеды. Две разные среды, поэтому полету противопоставлено плавание.
Да, понимаю, диссонанс ощущается именно в находящихся рядом "летели" и "плыли", так как полет обычно воспринимается как нечто более быстрое, нежели плавание. Летели снаряди и неслись торпеды - так вроде уравнивается ощущаемая скорость, и бой в воздухе и в воде становится одинаково стремительным.
Так я пришел слушать чужие аргументы, а не свои приводить. Ваш аргумент "смерть плыла под водой" - это смешно" меня не убедил. Посмотрю что другие люди скажут (если захотят).
И по Пехову я высказывал аргументы. У меня были сомнения в корректности описании падения смерти, без уточнения ее носителя, в рамках одного предложения. У него "смерть падала" - серьезные щи. У меня "смерть плыла" - Ералаш. Все понято, чо.
Так куда же мне сдаваться, если ты пришел только слушать ) // Ваш аргумент "смерть плыла под водой" - это смешно" меня не убедил Как скажешь, хотя аргумент и не в этом заключался. На самом деле уже дважды пытался, но ок.
Предположим, что перед фразой "смерть плыла" читатель уже понимает, что под водой "плывут" торпеды. Тогда возможно ок, можно и не цепляться, пусть плывут. Знание, что это торпеды, даёт читателю представление о скорости, с которой плывет смерть. Все равно фигово. Не особо художественно и точно. Но это уже будет вкусовщина, не требующая доказательств с моей стороны.
У Пехова, кстати, сначала поясняется про стрелы, а потом уже смерть падает.
Если же читателю (как мне) про торпеды заранее ничего не сказали, плывущая под водой смерть вызывает недоумение и отрицание. Потому что смерть - это быстро, а плывущая под водой - это медленно. Третий раз я говорю одно и то же, больше не буду, обещаю. Надеюсь, твои читатели в курсе хотя бы про торпеды.
"Все равно фигово. Не особо художественно и точно." Ранее объяснял, что изложение не всегда зависит от способностей или желания автора. Иногда говорит персонаж рассказа, и его речь отражает его социальный уровень, полученное образование и умственные способности. Если все персонажи будут говорить высоким слогом это будет анекдот, а не рассказ. В чем не точность? В том, что по вашему "торпеда летит"? Я привел толкование слова "летит". Это про передвижение по воздуху, а она в воде, потому и плывет.
Почему плывущая под водой смерть обязательно "медленно"? Даже без контекста можно было предположить разные варианты, но вы выбрали самый простой.
Мои читатели и слушатели в курсе про торпеды. Еще никто не написал в комментариях к книге или аудиокниге, что "смерть плыла под водой" - это смешно".
А токование слова "падать" не доказывает, что смерть "падает". )) Как самым простым способом переместить несущие смерть предметы в водной среде? Речные суда движет винт, они плывут. Торпеду движет винт, она тоже плывет. Я выбрал "плыть". Послушаю еще варианты. "Лететь" мне точно не подходит. Возможно это просто дело вкуса. Военные моряки, подскажите, возможно торпеды, как и боевые корабли "ходят"? ))
Летели снаряди и неслись торпеды - так вроде уравнивается ощущаемая скорость, и бой в воздухе и в воде становится одинаково стремительным.ЦитатаТолько вот в реальности скорость летящего снаряда на порядок превышает скорость торпеды.
Норм, но автор хотел усилить безнадежность ситуации (что, спойлер, и произошло) и показать, что в кораблю, с разных сторон по воздуху и под водой движется именно смерть. Простая замена снаряда/торпеды на смерть, не помогает. Потому и оставил "летела" и "плыла".
Ну, при желании можно было как-то и по-другому заменить: грозила, приближалась, разила, неотвратимо настигала и т.д. и т.п. Например - сверху разила смерть, но спрятаться было некуда - она настигала и из-под воды. Просто сами претензии - плыла-не плыла, они выглядят несколько искусственно. Хотя я и допускают, что в конкретном тексте эта фраза звучит не очень красиво, но мы же цельный кусок не видели (хотя может оппоненты и видели, х.з.).
Чтобы четче подчеркнуть драматизм ситуации, что спасения нет нигде. По сюжету это была засада, и попавшие в нее не ожидали в этом месте смерти ни по воздуху ни из-под воды. Поэтому факт ее двойного приближения стал неприятным сюрпризом.
Нелепость в том что сказано слишком просто? Моторист должен был изречь что-то вроде: "Ангелы несли к нам смерть на своих крыльях, а их подводные братья - демоны глубин, оседлав торпеды с диким визгом врезались в корпус нашего корабля".
Так я сразу просил оценить фразу без контекста. Но в примере Пехова вы задавили его авторитетом, библиографией, перечнем соавторов и творческими потугами. А меня просто зафукали. "Нелепо"- примите это как данность и без аргументов. Не каждый герой и не каждый автор обязан говорить словами Лермонтова. По крайней мере не в каждом предложении.
Не, вполне может "смерть плыть под водой". Сама смерть может быть стремительной, а то, что ее несет, необязательно. Представь, что это не акула, а какая-нибудь ядовитая, гигантская медуза. Ниже Андрей пояснил, что это торпеды, вполне они могут передвигаться сравнительно медленно, там же еще сопротивление воды есть.
Пехов - сила, конечно, я под большим впечатлением от "Стража" ходила, прочитала залпом просто.
Кстати, ты замечал, что когда начинаешь рассматривать текст под лупой, то иногда перестаешь его воспринимать цельным и слегка перебарщиваешь с препарированием? У меня точно бывает, и я не всегда себя одернуть успеваю :) Это я не про этот момент, а в целом.
Мм, что-то я особенно криво выражаю сегодня мысль. Это был ответ на "Нужно быть суперталантливым, чтобы тебе угодить". Не нужно быть суперталантливым лишь для того, чтоб кому-то угождать. Да и не угодишь всем
Все три ваших аргумента разбили. Осталась только "вкусовщина", но она у каждого своя, поэтому не может являться предметом спора. Если придумаете что-то новенькое - пишите. )
Во-первых, не тыкайте мне. Во-вторых, Евгений вам объяснил, на примере акулы, что плывущая смерть это не всегда смешно. В-третьих, я вам раскрыл контекст повести, в которой плыла торпеда. Движение торпеды со скоростью 400 км/ч опровергает ваш аргумент, про медлительность плывущей смерти. Хотя могли бы и сами догадаться, что несущие смерть предметы могут передвигаться быстро, даже под водой. В-четвертых, само передвижение смерти, без прямого упоминания ее носителей употребляется другими писателями. Если у Пехова смерть может "падать", значит у меня она имеет полное основание "плыть". В-пятых, "лететь", если верить словарям, применяется для обозначения предметов передвигающихся по воздуху. Торпеда же передвигается под водой при помощи винта (если это классическая торпеда), поэтому логично, что она "плывет".
Таким образом все ваши аргументы: смерть плывет - смешно, неточно, медленно - я не считаю убедительными.
Насчет "не художественно" тоже уже объяснял. Хотя можете списать на то, что я начинающий писатель и еще не умею красиво на два листа расписывать, как вор болтается на веревке, в то время, как основной сюжет произведения стоит на месте. Пехов конечно отлично пишет, но иногда засыпаешь, продираясь через тонны его вкусовщины. Я не собираюсь учиться такому словоблудию, у меня свой путь.
А, мы с вами снова на "вы", видимо вы здорово обиделись на меня за что-то. Ок, как вам будет угодно. Из друзей не забудьте удалить.
Насколько я помню, с Евгением было немного наоборот, вроде бы он возражал не мне, а вам, но это несущественно, т.к. аргументом в споре не является.
// Движение торпеды со скоростью 400 км/ч опровергает ваш аргумент, про медлительность плывущей смерти.
У меня не было аргументов про медлительность смерти, которые можно опровергнуть скоростью торпеды, не мешайте все в кучу.
Напомню (в очередной раз), я высказал мнение, что "плывет" не относится к глаголам, которые уместно употреблять по отношению к смерти. С ней напрашиваются более "быстрые" глаголы: лететь, настигать и т.п.
Это мнение не нужно ни доказывать, ни опровергать, ни повторять в десятый раз, оно не изменится.
// Если у Пехова смерть может "падать", значит у меня она имеет полное основание "плыть".
Вы имеете полное право написать что угодно в своем произведении. Смерть у вас может ходить на ходулях, прыгать, ползать - это будет либо уместно, если вы сможете обосновать контекстом, либо неуместно. Вне зависимости от Пехова и моего мнения.
// Торпеда же передвигается под водой при помощи винта (если это классическая торпеда), поэтому логично, что она "плывет".
Мне честно пофиг, что делает торпеда и какая из них в вашем понимании классическая. Речь шла о смерти, в предложении торпеда не фигурирует.
Поскольку вы, судя по всему, не намерены к моему мнению прислушиваться, я позволю себе более не отвечать на ваши посты.
"я высказал мнение, что "плывет" не относится к глаголам, которые уместно употреблять по отношению к смерти. С ней напрашиваются более "быстрые" глаголы: лететь, настигать и т.п."
Можете дать ссылку на правила русского языка, в которых описаны примеры уместных и неуместных глаголов по отношению к смерти?
Почему ты считаешь, что приближение смерти должно быть стремительным? Я еще понимаю твою мысль насчет самой смерти (хотя и тут есть вопросы, Сорока хороший пример привела). Но приближаться она может с разной скоростью, в зависимости от того, что ее несет. Ну представь черепаху с гранатой на панцире, которая ползет к человеку, привязанному к дереву, вот тебе и медленно приближающаяся смерть.
Препод говорит, что 400 км/ч скорость торпеды. Это довольно стремительно. Мне кажется, здесь не о чем спорить, я высказал мнение, обосновал. Автор не услышал - ок, его право.
По медуз - это я рассматривала фразу без контекста. Торпеды наверно все же медленнее, чем снаряды, передвигаются? Я в этом вопросе вообще не разбираюсь. Меня устраивают плывущие, а не несущиеся торпеды, потому что они вполне могут стремительно плыть, противоречий или необходимости в ярком глаголе не вижу.
В данном случае медленно означает постепенно, т.е. один за другим умирали, не все разом. Нет вопросов. И вообще нет вопросов к медленной смерти, вопросы есть к плывущей
Возможно, мы с коньячком вчера где-то неточно выразились) Смерть может быть медленной, это очевидно. Но когда говорят, что смерть приближается и под водой, и с воздуха - это вряд ли медленная смерть имеется в виду, согласитесь. Так и оказалось впоследствии, смерть несли торпеды. Да черт с ними с торпедами. Диссонанс вызывает возможно ещё то, что смерть не приближается к автору фразы, а где-то "под водой" плавает. То же и с воздухом: "летит в воздухе" это совсем не то же, что "падает с неба". Где-то там в воздухе летает себе.
Моей ошибкой было то, что я принес на обсуждение более объемный фрагмент из Пехова, где прослеживался контекст о том, что лучники чем-то стреляли и смерть падала редко. Автор умалчивает чем они стреляли, возможно, сладкими поцелуями. Но догадаться, что имеются ввиду стрелы все же возможно. А в моем фрагменте на контекст даже намека не было, потому что было приведено всего 9 слов. Поэтому вы могли не догадаться о носителях смерти и неверно воспринять ее движение. Предлагаю вам ознакомиться с цельным абзацем повести.
"Пока изоляты искали выход из ловушки, торпедоносцы интегрантов выпустили желтые сигнальные ракеты и отступили, но на их место пришли более крупные корабли, к торпедным атакам добавились ракетные залпы. Смерть плыла к изолятам под водой и летела по воздуху. Они пробовали огрызаться в ответ, но не могли попасть по постоянно меняющим курс и скорость движения кораблям интегрантов. Несколько минных тральщиков, отправленных проложить безопасный фарватер, были расстреляны врагом из линейных орудий. Последний шанс вырваться был потерян."
Нельзя брать фразу какую-то в отрыве от контекста и искать замену слову. Конечно, в этом кусочке уже все читается более гармонично. Торпеда плывёт - воспринимается нормально, так как все знают, что она быстро это делает. А когда смерть плывёт представляется что-то более медленное: черепаха, корабль, медуза. Или как Никко сказал, не буду повторять.
Летят самолёты и птицы, можно парить в воздухе, тогда это будет медленно. Раз снаряды быстрее чем торпеды, значит надо уравновесить слова.
Смерть летела к изолятам под водой и проносилась по воздуху.
Как по мне, нормально там все. Более того, могли вообще вместо торпед быть акулы например. Эти точно плавают, а не ходят, к тому же - относительно медленно и торжественно.
Без проблем, я не настаиваю. Может быть, вы и правы. Наверное я бы не зацепился, если б эту фразу не привели в качестве примера, на который нужно ориентироваться
Да я-то помню, я же сверху вниз за несколько дней читаю :). Но это ж форум, а не научная дискуссия, что-то может и забыться за пару дней или как-то по-другому ощущаться.
Морские волки распотрошили глагол движения в воде на профессиональное "ходить" и дилетантское "плавать". Тема продолжается шуткой о проруби. Скорее всего, это вызывает внутреннее сопротивление. Даже если говорить про дайвинг, выражения "плыл под водой" и "плавал под водой" звучат менее эстетично, чем "погружался" и "исследовал морское дно".
Слово "смерть" обладает длинным и глубоким эмоциональным следом, как самый сильный и необратимый "кризис". За ним — огромная кинетика, накопленная веками и поколениями. И рядом с этим словом почти любое другое, ну как я с Пеховым. Я маленький, неуклюжий и очень неуверенный (слово "плывет"), а он мастеровитый, знающий и глубинный ("смерть"). Влияя как увеличительное стекло на слово "плыть" , "смерть" его просто забивает своим авторитетом и силой реала. Что может быть реалистичнее смерти. В сочетании эти двое выглядят не комильфо.
Выход: уйти от глагола "плыла" и разрыва сред. "Смерть грозила ...под водой и с воздуха". Нет, тоже фигово.
Можно развести по предложениям слово "смерть" и "плыла". Пример навскидку. "...казалось, что от смерти не увернуться. Она плыла к...под водой и летела по воздуху".
Слушайте, автор написал так, как написал. Считать, что он неподумавши написал - отказать автору в наличии мозга. Это оскорбительно, в конце концов. Наверняка, судил, рядил и взвешивал. Так что оставьте как есть. У себя пишите как хотите, пусть у вас торпеды хоть мчатся, хоть несутся как куры. А у него вот плывут. Это его законное право отправить собственные торпеды именно в плаванье. Каждый пишет как он слышит и дышит.
Автор комментария - тоже автор. Считать, что он написал неподумавши... и далее по тексту. Дежавю у меня, в каждом конкурсе эта мысль всплывает, мол не обижайте автора, пишет как может.
Я не писала про пианиста, не навешивайте. Я лишь сказала о том, что большинство авторов, если они конечно хоть отчасти связывают свою судьбу с писательством, а не графоманствуют от случая к случаю, априори должны взвешивать и отмерять каждое слово. Помнится, был у нас с вами эпизод, где я вам указывала на некоторое несоответствие глагола в вашем рассказе моим представлениям. Что вы мне ответили? Типа, отвянь, все на месте, я так и хотел. Отчего же здесь автору навязывается ваше субъективное? Причем, как правило, так безапелляционно! Если бы хоть иногда добавляли "кмк" или "по моему мнению", все воспринималось бы иначе. Автор комментария, конечно автор, кто ж спорит. Только, возможно, его не спрашивали. Насколько я понимаю, Препод свою работу сюда на разнос не выставлял. Взяли, вытащили и полощут без согласия на то.
Мне показалось, что Али максимально тактично и искренне попытался разобраться, что его смущает. В моем комменте тоже было "кмк".
Препод выставил сюда свою работу не на разнос, это верно, а в качестве доказательства, что фраза другого автора имеет место быть. Поскольку на тот момент сам препод был настроен на критический разбор той первой фразы, вполне закономерно и его фраза попала под разбор.
Не вижу в этом ничего обидного для него как автора. И (кмк) активно пишущий автор должен быть готов к критике, какой бы безапеляционной она ни была.
Что касается наших с вами эпизодов. Сомневаюсь, чтобы я вас посылал. Если ответил "я так хотел", значит я так хотел. Если вас этот ответ не удовлетворяет, я могу в любой момент продолжить дискуссию, не бросаясь встречными обвинениями.
Мне показалось, что Али максимально тактично и искренне попытался разобраться, что его смущаетЦитатаОдин момент. Его НЕ ПРОСИЛИ. В моем комменте тоже было "кмк"ЦитатаМожет, где и мелькнуло, но в общем потоке субъективщины - утонуло. И (кмк) активно пишущий автор должен быть готов к критике, какой бы безапелляционной она ни была.ЦитатаИменно, как ВАМ кажется. Лучше чаще об этом вспоминать. Сомневаюсь, чтобы я вас посылал.ЦитатаЕще бы не хватало... Надеюсь, вы лучше воспитаны. Если ответил "я так хотел", значит я так хотел. Если вас этот ответ не удовлетворяет, я могу в любой момент продолжить дискуссию, не бросаясь встречными обвинениями.ЦитатаМеня вполне удовлетворил ответ. Хотел, так хотел. Не о чем дискутировать. И я не обвиняю, просто привела пример. Мало ли кому как хочется, чтобы было написано. А вот автор написал так. Исходя из каких соображений? Это только ему ведомо. И не всякий должен что-то кому-то объяснять, как вы верно заметили. Из серии - я художник, я так вижу.
Это общественный форум, здесь не нужно кого-то прицельно просить ответить. Шел диалог, который начал препод, обратившись к Али. То есть по-вашему, диалог может идти только в русле, заданном его инициатором? Не понимаю претензии к Али.
Вы влезли в диалог, хотя вас никто не просил об этом. И заметьте, я вас в этом не упрекаю, лишь привожу как пример.
// Может, где и мелькнуло, но в общем потоке субъективщины - утонуло.
Я с этого начал. То, что мое мнение - субъективщина, это лишь ваше мнение. Оно имеет место быть, но вы забыли употребить "кмк".
// Именно, как ВАМ кажется. Лучше чаще об этом вспоминать.
Ваше мнение отличается? Вы считаете, что автор не должен быть готов к критике?
Это общественный форум, здесь не нужно кого-то прицельно просить ответитьЦитатаНу да, ну да. Вспомните, с чего началось. Али купил книжку Препода и притащил сюда - разбираться. Не написал ему лично, не спросил: "Дружище, я хочу попинать тебя, позволишь?" Нет. Решил на публичном форуме публично устроить анатомический театр. А чотакова. Вы влезли в диалог, хотя вас никто не просил об этом. И заметьте, я вас в этом не упрекаю, лишь привожу как пример.ЦитатаО! Придется многих тогда поупрекать. Вот тут как раз должен бы сработать аргумент о публичности форума, а не в контексте разбора рассказа препода. То, что мое мнение - субъективщина, это лишь ваше мнение.ЦитатаРазумеется. Каждое мнение субъективно и отражает только лишь индивидуальный жизненый опыт (мы же не берем объективные показатели температуры, например). Или вы на объективность оценок претендуете? Тогда вам в палату мер и весов. Ваше мнение отличается? Вы считаете, что автор не должен быть готов к критике?ЦитатаМое мнение, автор должен хотеть получить критику. Хотеть и быть несколько разные понятия, не находите?
// Ну да, ну да. Вспомните, с чего началось. Али купил книжку Препода и притащил сюда - разбираться
А, вы об этом эпизоде, понял. Ок, здесь я скорее согласен с вами, чем с Али.
// О! Придется многих тогда поупрекать. Вот тут как раз должен бы сработать аргумент о публичности форума, а не в контексте разбора рассказа препода.
Так он и работает, я же подчеркнул, что не упрекаю
// Или вы на объективность оценок претендуете? Тогда вам в палату мер и весов.
Нет, не претендую. Но одно дело "ваше мнение субъективно" (это очевидно, как вы верно заметили), а другое - "ваши слова, если и были, утонули в море вашей субъективщины". Вот это - уже ваше субъективное мнение. Я не обиделся, боже упаси. Привел как пример двойных стандартов.
// Мое мнение, автор должен хотеть получить критику. Хотеть и быть несколько разные понятия, не находите?
Хорошо, принято, хоть я и не согласен.
Вообще, то что мы с вами говорим - обычно и есть наше мнение, глупо каждый раз дописывать "кмк". Кмк. Тем не менее, когда я не уверен, что оппонент воспримет адекватно - дописываю.
Не, не. Если обоснованно и без высмеивания рассказа, и оскорбления его автора - то это нормальный диалог направленный на улучшение писательских навыков. Вот как с шансом. Мне подсказали как правильно, я согласился. Теперь буду писать так чтобы другим глаза не кололо и слух не резало. ) А когда "это смешно, а почему объяснять не буду... Мне лень... Я не то имел ввиду ..." то это не конструктивно.
Фраза "смерть плыла под водой и летела в воздухе" без контекста выглядит нелепо. Это утверждение не имеет никакого отношения ни к остальному рассказу, ни к его автору. Речь только о фразе. Попыток оскорбить вас или высмеять рассказ не было. И повторюсь, это лишь мнение, я не обязан вам его обосновывать.
Приведенный вами полный отрывок мне понравился (одна маленькая пометка - неблагозвучно "попасть по постоянно", но контекст скрадывает и эту неблагозвучность, и кривоватость фразы про смерть).
Кроме того, забавно выглядело вот это переобувание автора: У Пехова смерть падает - так нельзя. Ах нет, я же писал когда-то, что смерть летает, пусть и Пехову можно.
Это снова лишь мое впечатление, обосновывать которое я вам не должен.
Фраза "смерть плыла под водой и летела в воздухе" без контекста выглядит нелепо.ЦитатаТак "нелепо" или "смешно" - вы уж определитесь. И какое счастье, что мои читатели увидели эту фразу именно в контексте. Кроме того, забавно выглядело вот это переобувание автораЦитатаЯ не переобувался и не оправдывался как вы, что под коньячок неверно выразились. Просто читал Пехова и заметил неблагозвучность. Позже, во время форумного обсуждения, вспомнил что и сам использовал метонимию. Никоим образом не хотел привлечь к себе внимание и получить порцию высмеивания от форумчан. Был нацелен на фидбек от Али бабы, но пришли вы.
Какая разница, смешно или нелепо, разве это критично. Я не буду спорить с оппонентом, который настойчиво видит в моих словах то, чего там нет, и использует "сам дурак" в качестве аргумента.
Критично. Вам было бы приятно, если бы ваш серьезный рассказ назвали смешным? И я не использовал в отношении вас аргумент "сам дурак". Это вы начали меня унижать за то, что я якобы "поставил себя на одну доску с Пеховым". Я не давал повода так думать.
1. Я не называл ваш рассказ смешным 2. Мне было бы одинаково неприятно и "смешной", и "нелепый". Но это было бы ваше мнение, вы имеете на него право. 3. В ответ на мое замечание о переобувании вы сказали, мол, это я оправдывался. Типичное "сам дурак". 4. Приведите цитату, где я вас унижал. 5. Когда вы сказали "Претензия снимается, я вспомнил, что я сам так делал" - в моих глазах это выглядело как поставить себя на одну доску с признанным писателем. Опять же, вы имеете на это полное право.
Пример унизительного комментария: "А чего он себя на одну доску с Пеховым ставит?)" https://advego.com/blog/read/g...ent=1174#comment1087 Когда вы сказали "Претензия снимается, я вспомнил, что я сам так делал" - в моих глазах это выглядело как поставить себя на одну доску с признанным писателем. Опять же, вы имеете на это полное право.ЦитатаЕсли имею полное право, почему вы тогда так бурно отреагировали?
Для вас унижение стоять на одной доске с Пеховым, он настолько плох в ваших глазах? Фраза была сказана не вам и в шутку. Почему сложилось такое впечатление - говорил только что. Других примеров нет?
// Если имею полное право, почему вы тогда так бурно отреагировали?
Потому что в свою очередь имею право реагировать так, как мне заблагорассудится. В рамках правил форума и своих моральных устоев.
Странный способ оттачивания навыков... Теперь буду писать так чтобы другим глаза не кололо и слух не резало. )ЦитатаОй... лучше не надо пробовать. А то окажетесь в положении слона из басни "Слон - живописец"
Нужно оглядываться на вкусы читателей. Вот Али Баба одну книгу уже купил. Может ему понравится он и остальные (не дай Бог, конечно) купит. )) А потом как попрет читатель. Брошу тогда работу и буду с утра до вечера романы клепать. )
А мне нравится "грозила". Но по сюжету повести некоторым кораблям эскадры она уже "отгрозила" и они спокойно лежат на дне. А значит нужно констатировать неизбежность смерти. Она еще не долетела и не доплыла до рассказчика, но читатель уже сейчас должен понимать, что это точно произойдет.
Второй вариант тоже хорош, но "казалось" тоже не применимо по вышеуказанным причинам - никто не увернется, Аннушка уже пролила масло.
Опыт общения с Вами показал, насколько по-разному мы смотрим на стили, особенно художественного текста. Романов сиих я не читал и вряд ли стану, но как дидактический материал по консервации клюквы, как-нибудь приобрету. Уверен, что она там будет.
Аргументы в разрыве семы "смерть" на орудие и объект. А Ваши аргументы в пользу красоты звучания?
Да я и не вижу, что здесь смерть разрывается или разделяется на что-то. С неба падают стрелы. Огромное количество стрел, стреляют плотно, "настилом". Стрелы несут смерть. Думаю, вы не будете спорить с чем-то из вышеизложенного? Автор лишь применил метонимию, и с неба падают не стрелы, а смерть. Это и круто, и поэтично. Хоть убейте, не вижу, к чему здесь можно докопаться.
Я читаю без репрезентаций, как обычный читатель. Для меня "смерть падала с неба" вполне понятно и красочно. Там другой смерти нет в этой фразе, кроме как от стрел. Ни к чему ее разлагать на составляющие.
Я тоже не разлагал, до поры до времени. Но как вычеркнуть опыт чувственного познания смерти? Теперь разлагаю. Это советы несколько превышающие опытные компетенции советчика, правда. Я ее вижу глубже.
Да, и про клюкву. Если только с целью ее консервации - то право не затрудняйтесь даже. Разумеется, вашими стараниями вы что-нибудь накопаете, но это будет так мелко и сомнительно... Честно, преклоняюсь, как Пехов чувствует слово и как внимательно он относится к деталям. Искать там блох - все равно что ковырять Есенина или Высоцкого, по крайней мере для меня так.
Хорошо, не стану портить светлый образ. Мне хватило и пары цитат от его поклонников, чтобы не обременяться.
"Героем не становятся, рубя мечом ромашки на поле. Обычно за теми, кто превращается в легенду, горы трупов, реки крови и целый воз предательств, измен и насилия." Показалось, что именно в умении "нарубить ромашек" геройства стилиста больше, чем в клише про горы трупов и реки крови. Это первая навскидку лучшая цитата мастера, взятая из ассорти поклонников.
"Мы испытываем стыд не потому, что совершили ошибку, а потому, что наш позор видят другие." Ну во-первых, как умная мысль — тривиальна и верна лишь отчасти. Стыд не всегда боязнь огласки, даже реже, чем казалось бы. Ну это для тех, кто еще мучается в пережитках совести. И второе — позор это ситуация публичного унижения, связанная, скорее не с видеокартинкой, а внутренним осуждением и глагол "видеть" с "позором" не очень сочетается.
"Удобства растут, а мир портится"...Долой подкормку удобств...
"Если человека пичкать обрывками культуры, которой тот не понимает, то он становится прекрасным фанатиком и оружием в чужих руках". Нудить не стану, но здесь разбора на пару листов, ошибок логических и стиля.
Это так, чтобы совместить с реальностью свои слова. Потом куплю. Блох не ищу. Просто внимательно читаю.
Светлый образ так просто не испортишь, он создавался годами. Во-первых, не стоит мастерство автора оценивать по фразам, надерганным из контекста и размноженным в сети любителями статусов вконтактиков. Во-вторых, это все слова его героев, которые могут быть и неумными, и неграмотными, и могут употреблять клише, как Лавиани. Остальные цитаты из "Пересмешника", его не читал и видимо не буду, раз не понравился с первых страниц. Это написано в соавторстве, это "не тот" Пехов. Забавно, что одна из фраз почти полностью повторяет слова французского писателя, но я не буду Пехова носом тыкать.
Я лингвистическая "пышка", выводящая за слова из зоны высоких напряжений. И поступать с ними, словами, буду так, как мне позволяют знания, опыт и видение ситуации, о которой сегодня написал. Допускаю вероятность Вашей правды в отношении слов, взятых наугад.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
