Тема захотела пробиться после некоторых комментариев о смысле работы на Адвего. Мне, как автору, слова всегда были интереснее их пользователей. Основной мотивировкой работы здесь считаю любовь к русскому языку, порой безответную. Желание остаться с ним на подольше, является причиной пребывания на сайте. Здесь я буду пробовать, не называя авторов, разбирать купленные тексты. Если, конечно, мне это позволит делать администрация. Этот форум не для общения. Это почти лингвистический блог, не требующий даже прочтений. Без претензий на корректора, просто слушаю слова...Могу ошибаться...
Жаль. При всем уважении к вашему упрямству, языковые правила все-таки не дышло, и тест составляли грамотные люди. Сейчас ваш пост выглядит ...Ошибки "ошибок" обсуждать не намеренЦитатаЖаль. При всем уважении к вашему упрямству, языковые правила все-таки не дышло, и тест составляли грамотные люди. Сейчас ваш пост выглядит голословным обвинением, может быть все-таки разберем-обсудим?
Лучший комментарийali_baba написал 19.09.2021 в 04:37
330
Взял работу новогоднего 2018 конкурса по научной фантастике. Разбирал подробно, все что знал и понимал, оставил. Все цитаты набиваю всегда вручную ...Взял работу новогоднего 2018 конкурса по научной фантастике. Разбирал подробно, все что знал и понимал, оставил. Все цитаты набиваю всегда вручную, не каплочу. Надеюсь, автору будет не больно, а интересно, старался без стеба и эмоций. Потому что тоже иногда пишу и знаю, как это бывает, когда ищешь, а голова куда-то улетает.
"Последнее волшебство Сабуро"
"- Вот увидишь, они опять придумали что-то невозможное! — горячо прошептала мне в ухо Крис, и я усмехнулся."
Экспрессивное наречие "горячо" не очень вяжется по смыслу с приступом серьезности.
Фраза "прошептала мне в ухо" резонирует восприятие болезненно. Видимо из-за высокой чувствительности органа в русском языке придумали устойчивый оборот, рекомендующий употребление предлога "на", а не полостного погружения предлогом "в". Обычно говорят "шептать на ухо".
"Приступ серьезности" — слова разных лексических рядов. Приступ это неожиданная патология нервного возбуждения или какой-то рефлекторной реакции — боль, истерика, эпилепсия. Серьезность происходит от "серьезный", это внутренняя концентрация и самоуглубленность. В сумме это несколько антагонистическая по смыслу пара. Может быть перепады настроения , инсайты рассудительности, но тоже коряво.
"Как всегда, церемония ежегодного отчета состоялась в главном зале "Сабуро Сити", блиставшем своим обычным великолепием."
Со словом "блиставшем" у меня случился небольшой коллапс. Может, кто поможет. Интуитивно чую, что здесь нужна иная форма "блиставшим", почему — объяснить не могу. Голова не включается на этом месте.
"Блиставшем своим обычным великолепием" проблемы стиля , если речь идет о том, что там всегда была роскошная обстановка, то вернее использовать определение не "обычным", а привычным, при этом местоимение "своим" можно опустить, смысл оно не меняет, но для благозвучия на уровне фонетики, оно почему-то просит остаться.
"Публика собралась соответствующая: вокруг нас сидели одинаково статные мужчины, в одинаковых ныне модных сюртуках, с одинаково прекрасными спутницами".
Рефрен "одинаково" в предложении не выполняет роли усиления, если в тексте задумано отразить ту мысль, что это блыи унифицированные однообразные существа. Слово "одинаковый" эмоционально нейтральное, оно почти не имеет невербального чувственного оттенка, и сколько его не повторяй, оно эффект однообразия не усилит, а скорее набьет оскомину повторением. Но это на уровне подкорки, подсознания, так могут неприятно трогать ощущения крошек на столе или чужой неприятный звук. Не осознаешь причину, но чувствуешь следствие. Поэтому, показалось, что это однообразие лучше разбавить синонимическим рядом: в однообразных модных сюртуках (ныне - можно опустить, поскольку слово "мода" уже символизирует формате современности, мода она флюгер времени), с прекрасными, похожими друг на дружку, спутницами.
В результате " Публика собралась соответствующая: вокруг нас сидели одинаковой стати мужчины в однообразных модных сюртуках с прекрасными, похожими на некий эталон, спутницами."
В старом варианте в предложении после слов "публика собралась соответствующая:" запятые не обязательны. Первую можно было бы поставить, как обособление распространенного определения, если бы "в одинаковых модных сюртуках" стояло до определяемого слова "мужчины". Но в таком порядке запятая не нужна. И второй знак тоже лишний.
"Ччч! Не вертись! Начинается, — ткнула меня в бок Крис.
Показалось, что для оформления призыва к тишине, который напоминает чем-то ситуацию звукоподражания, лучше воспользоваться общим правилом, которое предлагает обозначение длительности согласного через дефис: Ч-ч-ч-ч.
"Свет потихоньку гас, ворчание зала стихало, взоры обратились на сцену."
"Ворчание зала" — использование собирательного в контексте предложения существительного "зал", который более обозначает целевую аудиторию, а не помещение, с "ворчанием" как метафорой не очень сочетается. Может речь идет о гуле, тогда можно сказать "гул ворчаний затихал", убрав слово "зал", потому что оно появится вновь через одно предложение. Можно применить вариант "ворчание в зале стихало".
"Взоры обратились на сцену" — взоры можно обратить на сцену, сами взоры обратиться не могут. Можно сказать "взоры были обращены, прикованы, направлены, сосредоточены" и по обстоятельствам согласовать со сценой. Обращены на сцену, прикованы к сцене, направлены на сцену, сосредоточены на сцене. И лучше будет убрать книжное и устаревшее "взоры", заменив его на "взгляды".
В этом предложении не ошибка, но есть небольшая заминка при чтении. Попробую объяснить ее. В предложении согласование глагольных форм немного нарушает последовательность действий при восприятии. Поскольку занавес "раздвинулся медленно", то подсознание требует такого же по продолжительности действия с "открыванием" старичка. Чтобы уравнять темпоральность, лучше применить несовершенный вид формы "открывая". В новом варианте "Занавес медленно раздвинулся, открывая невзрачного старичка."
"Зал всплеснул аплодисментами..." .
Глагол "всплеснул" из-за лексики не сочетается с аплодисментами. События всплеска по времени это очень краткий миг, а аплодисменты по продолжительности, даже самые краткие, в один хлопок, но так не бывает, в этот промежуток не вписываются. Поэтому здесь лучше что-то вроде нейтрального "отозвался аплодисментами" или подобрать такую форму метафорического значения глагола, чтобы она соответствовала продолжительности аплодисментов. Троп "взорвался аплодисментами" подходит только потому, что после взрыва идет взрывная волна, и в нее овации неплохо вписываются, хотя сам взрыв тоже краток.
В предложении "Изобретатель сказал:"Дайте мне минуту, и я дам вам все!" — подошел к белой офисной стене, щелкнул каким-то пультиком, и стена стала зеленой." вторая часть слов автора предваряется тире, а не запятой.
"Какие-то лучи, которые не меняют структуру предмета, но заставляют нас видеть и чувствовать его иначе".
"Структуру предмета". Существительное "структура" обычно употребляется в отношении материалов, то есть внутреннего строения камней, металлов. А предметы могут быть разнородными по содержанию материала, поэтому такое сочетание не совсем корректно. Речь может идти о структуре вещества или веществ, из которых изготовлены предметы, о структуре материи в философском смысле.
Словосочетание "чувствовать ..структуру предмета", и в таком и в измененном варианте требует другого глагола: "ощущать иначе", "воспринимать иначе". Чувствуют обычно живую материю или одухотворенные воспоминаниями объекты или вещи, а здесь речь идет о чистом эмпирическом восприятии.
И еще в этом же предложении использование "но" по смыслу не обосновано, нет противления двух частей, они вполне последовательны и не противоречивы.
"Затем Сабуро подарил нам пультики для одежды, которые, кроме прочего, умели скрывать дефекты и загрязнения".
В предложении есть пустоты, не имеющие смысла "которые, кроме прочего", это сорняк, вроде навязчивых штампов, без него предложение содержательнее. Вкрапление профессионального сленга уровня канцелярита "дефекты" и "загрязнения" сбивает стилистику художественной речи до уровня инструкции. Может, стоит применить нейтральные существительные, вроде "пятна", "потертости", прорехи". Это просто примеры, не искал подходящего, варианты можно поискать.
"Костюмы стали всегда чистыми" — нарушено согласование времен, если "стали", то не были "всегда", или тогда уже "теперь были всегда чистыми".
"Идеально чистыми и новыми" — показалось, что здесь перебор со значением непогрешимости костюма, может что-то убрать, потому что такое наслоение воспринимается как стилистически неоправданное. Если "новое" это уже подразумевает "чистоту нетронутости", в принципе, идеальную. Лучше отказаться либо от "идеально чистых", либо от "новых".
"Всем плевать на дырку, если ее не видно"
Использование фразеологизма "плевать на", в значении равнодушия, как обычно употребляется эта конструкция в разговорной речи, даже с оттенком некоего пренебрежения, в отношении замаскированной потертости выглядит не очень аутентично. Умение маскировать проблемы одежды связано с чувством стыда из-за ее неприглядности. А фраза "плевать на" подразумевает не подавление стыда, а проявление равнодушия или пренебрежения. Это не ошибка, а неточность использования конструкции. В разговорной речи она вполне допустима и понятна в контексте. Но обычно, говоря "плевать на", имеют в виду не конкретные фреймы "дырку", "комнату", "цвет стены", а некоторые обобщенные или абстрактные явления: плевать на погоду, на условности, на общество.
"Скосил глаз на Кристи" — благозвучнее будет, если заменить "глаз" "взглядом".
"Пультики прочно входили в обиход" — вернее "прочно вошли" или "уверенно входили".
"Все вокруг стали красивыми людьми с правильными формами". Слово "форма" больше подходит к андроидам и предметам, к людям лучше применять "стать", "пропорции", "телосложение", "фигуру".
В речи Сабуро, где он спрашивает зал о настроении, несколько раз повторяется сложно читаемая и похожая на скороговорку фраза "Счастливы ли вы". Она сбивает эмоциональный настрой при чтении в первый раз, при повторе она уже немного нервирует. И вообще, в этом коротком отрывке о "счастье" четыре упоминания, многовато. Лучше синонимизировать или часть опустить.
"Зал негодующе забурлил, а я отвернулся, пытаясь сдержать накатившую рвоту". Показалось, что "подступившая" будет более созвучна, но если воспринимать это явление как следствие сильной эмоции, а не физиологию, вариант "накатившей" тоже уместен.
"Разительнее всего преобразилась публика" — лучше разбавить повторение "разительнее" и "преобразилась" синонимами.
Еще раз констатирую, что мои комментарии не истина в последней инстанции и выглядят не как безоговорочные рекомендации к использованию, а скорее как восприятие речи с точки зрения читателя и немного исследователя русского языка.
Для автора, художественную часть и содержание не анализирую, комментарии до аналитики не читал. Сейчас немного почитаю и спать. У меня семь утра.
Лучший комментарийJustCopy написал 18.09.2021 в 13:45
263
Формат стороннего наблюдателя в данном случае рационален. Есть риск взрыва мозга. Удивляюсь, что тема держится. Хотя нет... Похоже, это тема ...Формат стороннего наблюдателя в данном случае рационален. Есть риск взрыва мозга. Удивляюсь, что тема держится. Хотя нет... Похоже, это тема издержек работы копирайтера. Профессиональную болезнь (у вас в тяжелой стадии) стоило бы как-нибудь назвать и предупредить начинающих.
Замечу, что в приведенном разборе есть не только обоснованные претензии к стилю и орфографии, но и не совсем однозначные замечания с точки зрения ...Замечу, что в приведенном разборе есть не только обоснованные претензии к стилю и орфографии, но и не совсем однозначные замечания с точки зрения фактажа. В работе с техническими текстами такие вольности ни к чему хорошему не приводят, поэтому рекомендовал бы быть аккуратнее, чтобы те, кто прочитают критику, не были введены в заблуждение.
1. "Основное предназначение этой самой батарейки заключается в хранении настроек BIOS в тот момент, когда ваш ПК отключен".
Комментарии:
Для технического текста слишком водный формат "этой самой", "основное", "в тот момент" , "когда ваш" слова, не несущие информации. Половина предложения может без ущерба сжаться: Батарейка хранит настройки BIOS при выключенном ПК."
Батарейка никаких настроек хранить не может, так как не предназначена для хранения какой-либо информации, это просто элемент питания. Правильно: Батарейка питает (память микросхемы) BIOS при выключенном ПК, (что позволяет сохранить дату, время и настройки, сделанные пользователем). Слова в скобках можно опустить, если из контекста понятно, что такое BIOS и что в нем хранится.
2. "Следующее за ним предложение полностью повторяет смысл первого "Если бы этой батарейки не было, то при каждом выключении компьютера настройки BIOS сбрасывались бы к заводским значениям." - повторяет, но добавляется уточнение, что произошло бы, если бы батарейки не было - это важный факт и он не совсем очевиден для неподготовленного человека, для которого и написана статья.
3. "Кроме воды и тавтологии, в тексте еще и фактическая ошибка, поскольку, если батарейки нет — ПК просто не включится, поскольку цепь не замкнута." - неправда, большинство современных и не очень старых компьютеров запустятся и будут работать, если не считать сброшенных даты, времени и др. Про незамкнутую цепь - просто юмор, батарейка ничего не замыкает.
4. "полностью отключим ПК" (частичного отключения не бывает, кто полезет в проводку работающего утюга?);" - возможно, имелось в виду отключение от сети или выключателем на блоке питания, потому что компьютер визуально можно отключить кнопкой питания или в Windows, а для замены батарейки нужно все же отключить "полностью". Не очень удачно сформулирована мысль, да, но замечание "кто полезет в проводку работающего утюга?" справедливо для специалистов (хотя они тоже лазят, иногда даже намеренно, ага), а статья - для нуба, которому нужно все рассказывать на пальцах.
5. "к сожалению, батарейка приходит в негодность" (эмаптия в технических текстах показатель непрофессионализма копирайтера);" - это не эмпатия, а распространенный в технических(!) текстах фразеологизм: https://processing.ruscorpora....orm&req=в+негодность
Мне указали ниже, что эмпатия тут - в обороте "к сожалению", все верно, это эмпатия, но в данном случае не такая критичная, так как показывает не столько отношение самого автора к предмету обсуждения, сколько отношение всех людей к тому, что вещи не вечны, даже если ожилось что-то большее.
6. "с этим заданием смогут справиться даже новички"(здесь почему-то вспоминается Навальный);" - возможно, стоит меньше читать о Навальном, тогда и слово "шпили" будет нормально восприниматься.
7. "Финальная часть статьи об экономии чужих денег вообще выглядит как заглядывание в чужие карманы. Учитывая то, что копирайтер напрямую обращается к читателю, что противоречит этике интернет общения, рассуждение о чужих деньгах выглядит не очень корректно:
"Процесс замены батарейки занимает порядка пяти минут и не требует каких-то специальных навыков, поэтому не стоит сразу же обращаться в сервисный центр и платить деньги за то, что можно сделать самостоятельно"."
Признайтесь, это вы где-то в новомодных "справочниках редактора" вычитали, что упоминание о дешевизне - плохо, потому что якобы неэтично? Редакторский бред какой-то, все ровно наоборот - если товар или услуга дешевые, об этом можно и нужно говорить, потому что люди (внезапно!) любят, скидки и акции, даже самые богатые. Проблема в другом - чтобы не выставить товар слишком дорогим, когда он на самом деле доступен, и наоборот - показать достаточно преимуществ, чтобы продать задорого, если речь о VIP-сегменте.
А тот факт, что замена батарейки - это простое действие, и самостоятельная ее замена действительно сэкономит деньги и время (которое зачастую дороже денег) - это круто. Заменить розетку, смеситель, выключатель, люстру - это тоже несложные операции, которые можно сделать самому, чтобы не вызывать электрика или сантехника. Все в тексте написано верно с этой точки зрения, ноль "заглядывания в чужие карманы" и "рассуждений о чужих деньгах".
Заглядывание в карман - это когда явно манипулируют финансовыми возможностями, чтобы убедить записаться на мотивационный курс или купить ненужную приблуду:
"Простая кухарка из Бирюлево теперь зарабатывает 120 000 в неделю...".
"Закрою тему тем, что пассаж о "не требует каких-то особых навыков" не соответствует действительности." - неправда, соответствует, каких-то особых навыков не требуется, только внимательность и аккуратность. Другой вопрос, что нужно сначала понять, действительно ли дело в батарейке, но можно и просто поменять и посмотреть, исчезнут ли проблемы - и это действительно несложно.
"Опытные апгрейдеры знают, что зачастую ошибки, которые намеренно связывают с "батарейкой" - что значит "намеренно" связывают? Кто эти "они", которые что-то намеренно связывают с батарейкой?
"решаются простой операцией перемычки джампера входного слота." - как опытный апгрейдер, могу констатировать, что тут написан набор слов, не имеющих смысла, да еще и с синтаксической и технической ошибками: "операцией перемычки", "джампера входного слота" - это вообще на каком языке и о чем?
В общем, рекомендую вам семь раз отмерять, прежде чем публиковать разбор с такими ошибками.
"Из-за ограниченных поставок газа Европа испытывает нехватку топлива, необходимого для увеличения буферных запасов перед зимой".
Глагол "испытывать" свидетельствует о некоторых дисфункциях, имеющих значение в реальном времени онлайн. Можно тревожиться по поводу, фиксировать срыв поставок, наблюдать отход от обычных сроков наполнения газовых хранилищ, но как фьючерс "испытывать нехватку" в проекции будущей зимы нельзя.
После коррекции:
"Из-за ограничения поставок газа по наполнению буферных запасов Европа обеспокоена, что зимой может возникнуть энергетический кризис."
"Кроме того, рост цен на газ и ограничение поставок привели к росту цен на электроэнергию в Европе"
Ну, здесь любимая тавтология, спам. В одном предложении два окна РОСТа и "цен". Меняем.
"Кроме того, повышение цен на газ и сокращение его поставок спровоцировали инфляцию в энергетическом секторе Европы".
"Ранее более 40 депутатов Европарламента потребовали расследовать роль "Газпрома" в скачке цен на газ в Европе." Выражение "расследовать роль". Даже если принять слово "роль" за синоним понятия"функция", конструкция не будет удовлетворять правила семантической сочетаемости. Можно расследовать инцидент ценового сговора, причины роста цен, нелегитимную деятельность, но не то, что представляется общим определением "роли" компании. Роль это способ действия, а расследуют обычно явления. Даже с уточнением конкретного сектора проблем "скачок цен на газ", это выражение неблагозвучно "расследовать роль в скачке на газ". После коррекции:
"Ранее более 40 депутатов Европарламента потребовали расследовать причины скачка цен на газ и участие"Газпрома" в этом процессе." или "Ранее более 40 депутатов Европарламента потребовали провести расследование о роли "Газпрома" в возникновении ценового скачка на газ".
Обратил внимание, что официально-деловой и публицистический стиль править и искать там блох намного сложнее, чем делать все это в художественном тексте. В материаловедении есть такое понятие "адгезия", это способность соединения, сцепления различных поверхностей, прочность их контакта. Так вот, в речи информационных агентств такая адгезия слов на порядок выше, чем в других стилях. Видимо, это связано с большим процентом реальности, сведения о которой передают слова. В тексте образном они живут на свободном поводке, а там, привязаны диктатом денег, свинца, желанием новостей и тесной связью со временем онлайн и постоянно. А инфостиль я не жалую, всего лишь одна из частных клеток для СРЯ, конкретика и погоня за содержательностью выхолащивает язык, как засуха осень.
Здравствуйте! С интересом читала предыдущие ваши разборы. Очень полезно. Но вот именно здесь очень резануло то, что вы заменяете "рост цен" на "инфляцию". Это ведь не синонимы. В данном примере замена исказила смысл. Инфляция — это устойчивое повышение общего уровня цен на товары и услуги в экономике. Не в каком-то секторе, а в экономике.
Уровень "Дождя" рассчитан не на профессионалов уровня экономистов и политиков, его аудитория — скорее средний класс без специализации по профессиональному вектору. Это позволяет рассматривать явление инфляции по законам аппликатива, то есть, применительно к целевой аудитории. Естественно, что для сайта banki.ru терминология была бы иная. Я работал с финансовыми продуктами и экономическими инструментами и понимаю, о чем Вы говорите. В той нише Вы безусловно правы. В нише "Дождя", я ,наверное ошибаюсь в пределах допустимого. Хотя, по правилам толковых словарей, которые видят в "инфляции" лишь денежную эмиссию, моя ошибка фатальна и Вы — правы. Странно, что в русском для понятия "рост цен" всего 4 синонима. Нация, свободная от денег...Ну, тогда "Кроме того, повышение цен на газ и сокращение его поставок спровоцировали в Европе удорожание электроэнергии для потребителей". Спасибо за продуктивный диалог и резонанс о разборах.
Ну, конечно, инфляция и рост цен — совершенно разные понятия. При чем тут на какую аудиторию что рассчитано? Что за бред?! То есть этим типо можно соврать, они тупые, все схавают что ли? Да уж.
То есть этим типо можно соврать, они тупые, все схавают что ли? Да уж.ЦитатаСреднестатистический гражданин при слове "инфляция" думает не об эмиссии ЦБ и смене ключевой ставки, а о том, что вырастет стоимость услуг и товаров. В этом значении и использовалось слово, для русского языка очень колючее и неудобоваримое, но все-таки приживающееся и получающее свои вторые и третьи маски. Остальное уже написано.
Если вы делаете компетентные разборы, ссылайтесь на достоверные источники информации. То вы со средним классом Дождя нагородили, то про сокращение поставок газа ерунду написали.
Вот же факты: "Россия выполняет свои контрактные обязательства по поставкам газа на фоне роста цен на топливо, который связан с различными факторами. Об этом заявила в среду на брифинге представитель Министерства экономики и энергетики ФРГ.
По словам Унград, существует множество факторов, влияющих на цены: "сложная зима, конъюнктурные изменения, повышенный спрос на газ, конъюнктура в Азии, пожары в Сибири".
В свою очередь представитель кабмина ФРГ Ульрике Деммер заявила, что "Газпром" "до сих пор выполняет свои обязательства в рамках действующего договора между Россией и Украиной по транзиту газа."
Процитируйте ерунду и укажите конкретно по тексту, в чем ерунда. Работайте с текстом, а не эмоциями. Я уже дважды делал реверансы по теме "инфляции". Третий раз уже от лукавого. Цитируйте. А источники ищут дотошные авторы по поисковикам, я же даю цитаты, ссылаюсь на ресурс, остальное Ваше пытливое желание.
Вы, видимо, не прочитали мой комм., там все есть. И цитаты, и в чем заключается ерунда. По поводу источников: помоечные ресурсы грантоедов не читаю, ищу сухую информацию, только факты.
Я писал о своих цитатах. А не о Ваших. И о том, в чем я неправ, а не о том, в чем правы Вы.
В вопросе про "инфляцию" мной была нарушена точность термина. Вы же предлагаете мне взять ответственность за слова о "Газпроме", никогда не планировал так высоко падать. Это блог о словах, а не политике. И даже если она сюда приходит, то во вторую очередь.
Посмотрел Ваши статьи. Покупать не стал, тематика не моя. Да и зачем, когда аннотация более чем показательна. Захотелось прочесть по-своему. Статья по психологии, вот ее представление:
"Признаки низкой толерантности к стрессу, отражающиеся на здоровье и внешности. Даны советы по контролю собственных реакций на раздражители и способы, которые помогут справиться с нервной нагрузкой. С обращением к читателю."
"Толерантность", слово в русском пришлое, так и не получившее прописки на правах полного владения матричными преференциями. Нет ее во многих словарях толковых, орфоэпия да словарь методических терминов. У Ушакова одна строка. У Брокгауза и Эфрона как "терпимость", у Даля - слова нет.
Лингвисты считают, что придя в русский, оно закрепило внешнюю сторону "терпимости" и увело от содержательной части определения. Ну, вообщем, мигрант, почти нелегал. Но вполне вписанный в систему коммуникаций, поэтому, в его использовании законы русского языка и стилистики работают. В переводе оно может означать "терпимость" — и это первое его объяснение, и слово "устойчивость". Если подумать, то они очень разные по смыслу "устойчивость" и "терпимость".
Недавно появился еще один синоним "переносимость". Автор использует фрейм "устойчивость", это видно из конструкции "толерантности к стрессу". А вот с терпимостью такая диспозиция не сочетается, "терпимость к стрессу", это не по-русски. О том, что у терпимости есть шкала, свидетельствует определение "низкая", значит рост толерантности ассоциируется с вертикалью, а не с горизонталью. С одной стороны терпимость — это умение терпеть, значит, низкая терпимость (толерантность) это нетерпение и скандальный характер, а высокая — умение жить в ситуации "в тихом омуте". Тогда, в переводе на первопричинный русский, выражение "низкая толерантность к стрессу" должно обладать синонимией к такому понятию как "скандальный характер на фоне стресса", ну так, приблизительно.
А перед всем этим стоят признаки, этого самого скандального характера в стрессе. Признак, он описывает внешнюю сторону предмета или явления, например, высокий стол, красивый, старый. Это признаки. Еще они позволяют на основании общих показателей отнести объекты к одному и тому же классу или понятию — здесь, к низкой терпимости или скандальному характеру. Если так описать "скандальный характер во время стресса", то это может быть подвижность нервной системы, холеричность темперамента, низкий порог болевых ощущений и прочее, но это не признаки, а качества и характеристики.
Признаки: быстрая утомляемость, бессонница, мешки под глазами, обостренные нервные реакции...Но эти самые признаки и являются "здоровьем" и "внешностью" . Получается, что название построено на внутренней тавтологии.. Где один раз негатив нетерпимости называется "признаком низкой толерантности", а второй раз — "влиянием на здоровье и внешность". Или "А, отражающееся на "А".
Фраза "контроль реакции на раздражители". Слово "контроль" может иметь два значения, наблюдение и подавление. Слово реакция — это отклик психики, в данном случае, на внешние воздействия. Поэтому слово "на раздражители" лишнее, оно уже содержится в слове "реакция" априори. И это как с "А" и "А", тоже в какой-то мере необоснованный повтор, тавтология. Без него фраза станет прозрачнее "контроль реакции", но здесь необходима коррекция сочетаемости форм: "контроль за реакцией".
"Советы по контролю за своей реакцией" в данной фразе "своей" слово лишнее, это понятно из названия статьи. Судя по тому, что автор не уточняет, с какой целью нужно контролировать реакции, здесь можно применить и наблюдение, и подавление. Такая обтекаемость в психологии признак обобщенности знаний.
Фраза"Даны ..способы, которые помогут справиться с нервной нагрузкой". Если вычленить главное, то фраза "даны... способы" оставляет ощущение отсутствия стилистического вкуса. Обычно психологи общаются со своими клиентами, используя прием подстройки и смешения нескольких стилей: грамотного разговорного/публицистического /научного/ и метафорического языка фреймов. В данном примере официально-деловой с канцелярскими вкраплениями вряд ли кого-то сделает "терпимее" и научит чему-либо, если повествование статьи напоминает по стилю эту аннотацию.
Выражение "справиться с нервной нагрузкой" — это отражение не патологии, а нормы. Нервная нагрузка существует и как понятие: ежедневное движение человека в социуме, общение с прошлым, транзакции с системой государства, — и все это, даже сон, укладывается в термин "нервная нагрузка". Сама по себе она не требует, чтобы с ней справлялись окончательно и бесповоротно, она просто факт существования. А вот если начинаются проблемы, то это из-за ее высокого уровня, поэтому термин "нервная нагрузка" нужно дополнить определением. А еще лучше сказать о нервном истощении или срывах.
Но есть и другой путь, достаточно изменить категоричность глагола "справиться" на форму "справляться" и можно оставить "нервную нагрузку" без изменений. Больше не буду, хотя там еще пара аннотаций. Единственно, как раритет. Фраза из одной " Для любой целевой аудитории. " Это рекомендация статьи, да простят меня сеошники, но эта фраза звучит почти как "чуть-чуть беременна". Подумайте, в чем здесь логическая ошибка. Возможны варианты во всем, что написано. Это рекомендации и резонанс, а не контрольный замер лингвиста.
Очень много букв, нет времени читать. Остановилась на фразе "Толерантность", слово в русском пришлое..." Рекомендую вам ознакомиться с понятием "ключевые запросы" и сервисом Вордстат. Статьи для сайтов пишутся с учетом интересов пользователей интернета, а не исходя из лингвистических самокопаний.
Ну кроме ключевых запросов лингвистику тоже нужно учитывать. Ведь ключевые запросы — только малая часть текста. Здесь чаще заказчики подбирают нужные ключи. Задача исполнителя — вставить эти ключи правильно. А сервис Вордстат нужен когда требуется самостоятельно подобрать ключи.
Сильно углубляться — необязательно, но и лишним не будет. Ну я пока только по заказам работаю, поэтому говорила о заказах. В нюансах текстов для магазина потом буду разбираться, может быть.
Купил сборник военной поэзии и прозы "Донбасский разлом" на заработанные на бирже деньги.
Авторы собраны по принципу военной тематики. Там же и ознакомился (чтобы предположение одного из моих оппонентов моих сбылось) с его рассказом. Гаситель искр. Андрей Чвалюк.
Рассказ позиционируется как мистика на некоторых ресурсах.
Начинается с представления героя и описания его отпуска "взятого за свой счет", или, как еще говорят, отпуска "без содержания". Отпуск слов без содержания реальности с первых абзацев заставляет перенести жанр из мистики в фантастику. Цитировать начало не стану, перескажу. Герой развлекается скоростным спуском с горы, которая как-то сопряжена с лесом. Тропинка, которую никто для этого не приспособил, по пути наверх ведет путника, который катит велосипед сам, пока не достигнет вершины. Там, полюбовавшись на тени соседних гор (?), герой совершает скоростной спуск. Причем, по описанию, все это происходит еще и в лесу. Даже имея старый забытый обрывок памяти способа передвижения на велосипеде, показалось, что такой вариант отдает либо незнанием теории, либо мастерством обладания двухколесным на уровне Шумахера.
Глянул в анналы поисковиков. Нашел варианты спортивного развлечения с велосипедом.
Даунхил - скоростной спуск с горы.
Велослалом (так сам автор называет тренировку) — преодоление препятствий (объезд) в общем-то на ровной поверхности.
принципу героя романа В.Войновича про Чонкина скрестил одно с другим, получился даунхил велослаломский.
Маэстро умеет осуществлять скоростной спуск с горы в лесу, лавируя на скорости среди деревьев и отпугивая "случайных прохожих в лесу же" криком. Картинка, надо сказать, почти из хоррора...Наверное, это и является самым фантастическим эпизодом сюжета, поскольку все остальное — вполне реалистично и немного скучно. Не очень понятен выбор редакции и поворот в ипостась мирной прозы, яко бы мистики, после военной донбасской тематики. Если сборник составлялся по географическому признаку, тогда, причем здесь "разлом"?
О стиле молчу, хотелось пощупать сюжет, поэтому, как даунхильщик включал космическую скорость, чтобы не замечать ляпы. А их, ну очень много. Вне стиля, хватает описаний, которые вызывают недоверие:
"стремительный, обгоняющий ветер спуск" Наличие ветра в лесу проблематично, а тот поток, который создает гонщик своим движением, обогнать сложно, поскольку он и возникает то только благодаря скорости, это — как уйти от себя, нереально. Да и сам спуск, как явление, обгонять не может, поскольку это расстояние с направлением, а не обозначение движения.
"успевал трижды посетить вершину" Побывать на вершине, куда ни шло. Посещение имеет не физическую мотивацию (отдохнуть, набраться сил, или разрядиться от суеты рифмоплетства). У посещения цели духовные или познавательные, а не физические. Посетить можно книжную выставку, больного в палате, музей. А вот в отношении: посетить тренажерный зал, футбольное поле, бассейн — ошибочно.
"Утрамбованный суглинок тропы с редкими вкраплениями булыжников" Слово "вкрапление" предполагает более мелкую фракцию инородных тел: камни, может, галька, щебенка, но булыжники это уже препятствие, а не вкрапление.
"Мужчина стоял, зажмурив глаза до тех пор, пока воздушные порывы не сдули капли выступившего на лбу пота.." Чтобы сорвать с соленой кожи капли пота нужно намеренно сдувать их очень сильной воздушной струей, вроде фена или обезумевшего калорифера. Обычный ветер этого сделать не сможет. Испарить, вероятно.
"...шанс серьезно промокнуть" - слово шанс обычно связан с приятными ожиданиями, поэтому в таком сочетании слов звучит неуместно. "...глина тропы раскисла и стала скользкой, но Альберт был не из тех, кто легко сдается, поэтому он продолжил свой спуск, пусть и на минимальной скорости" Скоростные характеристики спуска с горы слабо регулируются велогонщиком, скорее, физическими объективными данными — уровнем наклона горы, скоростными характеристиками велосипеда, адгезией с почвой и ее состоянием. А в предложении смысл считывается так, что гонщик сам способен регулировать скорость спуска, может быть меняя угол наклона горы. Как вариант для мистики.
"На очередном повороте тропы велосипедная цепь с громким лязганьем лопнула и, размотавшись, упокоилась на дне одной из луж. Альберт не стал даже пытаться ее отыскать. Он плавно затормозил и слез с велосипеда." После отлета цепи, кажется, торможение происходит по факту, или опять мистика...
"Шлепать по щиколотку в воде не хотелось, и спортсмен-любитель принял решение покинуть тропу.." Все-таки спортсмен-любитель, даунхильщик велослаломный, не очень верится.
"что отдалился от тропы. Он скорректировал направление своего движения, но так и не смог обнаружить ее признаков" — канцелярит превращает описание прогулки в протокол дознания и освидетельствования местности. В ней выражение "признаки тропы" звучит как штамп отчета. В художественном обрамлении тема этих признаков выглядит естественно, здесь вызывает только улыбку.
И да, эти штампы в тексте навскидку составляют до 30% общего объема текста. Сложно верить такому повествованию и еще по одной причине. Обычно, канцелярит имеет очень плотное наполнение реальностью существующей. Попадая же в неестественную среду, он теряет свой последний бастион, эту самую реальность. И выглядит даже не как седло лошадиное на велосипеде, а еще более неуместно.
"не один в мокром лесу"... Показалось, что понятие "лес" слишком глобально и не объятно для эпитета "мокрый". Это прилагательное диктует использование более предметных вещей — мокрые деревья, мокрая листва. И сложно сочетается в таких масштабах как: "мокрые горы", "мокрые равнины", ну или, лес.
"Дворецкий", – подумал Альберт, ожидая вопроса в стиле: "Я могу Вам чем-то помочь, сэр?". Но его не последовало." По манере повествования, описанию некоторых реалий, именам, использованным в тексте, все время казалось, что это свое, славянское. А тут в лесу, оказывается, иноагенты из Туманного альбиона. С чего бы?
"- Сейчас не лучшая погода для прогулок по лесу, — высказал очевидный факт хозяин дома". Факт нельзя высказать, им обычно аргументируют нечто, доказывая или опровергая. Даже мнение или идею нельзя высказать. Наличие префикса "вы" говорит о том, что в глаголе речи появилась некоторая эмоциональная (негативная) коннотация или более высокий порог убежденности в своей точке зрения: высказать в лицо высказать предположение А здесь — очевидность: плохая погода. Этот факт можно только констатировать.
Напоминаем, гость только что "месил грязь из суглинка" и вот эта фраза: "– Располагайтесь у огня и не беспокойтесь за ковер, – хозяин особняка сделал шаг в сторону и приглашающим жестом указал Альберту на два кресла, стоящие напротив жарко пылающего". Если хозяин коллекционер чужой грязи, тогда это нормально, в остальном, это как любитель даунхилла, звучит слегка гиперболизированно и неестественно. Хотя, у каждого своя Англия. Моя не такая милосердная, в ней есть Солсбери.
"Альберт зашел в холл, и по его телу пробежала непроизвольная дрожь". Произвольные слезы умеют вызывать в кадре мастера перевоплощений. Насчет произвольного вызова дрожи — большие сомнения. Если, конечно, в погребе английской усадьбы не прячется какой-нибудь сейсмический Семеру с острова Ява.
Остальное, автор, если сможет, попробует приблизить к современному русскому языку сам, ну и если, конечно, захочет. По сюжету рассказа, показалось, что где-то эта тема прочувствована изнутри. Такой вывод позволяют делать и стихотворные строки автора, которые неплохо вписываются в сюжет новеллы.
Купил сборник военной поэзии и прозы "Донбасский разлом" на заработанные на бирже деньги.ЦитатаСборник "Донбасский разлом" находится в открытом доступе и распространяется бесплатно. Уже опустились до лжи? Верной дорогой идете, товарищ! )) [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Ну надо же... Человек, который делает явные речевые и логические ошибки, пытается найти их у других.
Например, что у вас за фраза такая: "Даже имея старый забытый обрывок памяти способа передвижения на велосипеде, показалось, что такой вариант отдает либо незнанием теории, либо мастерством обладания двухколесным на уровне Шумахера".
Или: "Слово "вкрапление" предполагает более мелкую фракцию инородных тел: камни, может, галька, щебенка, но булыжники это уже препятствие, а не вкрапление."
С чего вы взяли?
ВКРАПЛЕ́НИЕ, -я, ср.
1. Действие по глаг. вкрапить—вкраплять (в 1 знач.) и состояние по знач. глаг. вкрапиться—вкрапляться.
2. То, что вкраплено, инородная частица; включение. Порой на каменистых срезах 182 гор обнажались вкрапления серебристо сверкающей породы. Нагибин, Чистые пруды. Я вдруг --- начинал видеть синеву дальнего хвойного леса с желтыми вкраплениями осенних берез и осин. Грибачев, Журавли скликаются…
Как говорится, "лишь не вникая ни во что как следует, во многом можно разобраться кое-как".
Я то объясню, тем более все вырвано из контекста. Вы укажите, что не так. "Вкрапления булыжников"...Ну о чем здесь можно говорить. О языке поисковых запросов, пожалуй, но такой стиль официально еще нигде не обозначен.
А что ж авторов так ввели в заблуждение. Они то думают, они как воздух, бесплатны. Нехорошо, по отношению к авторам. Они имеют право, если не на авторские, то, хотя бы на правду. Теперь, Вы знаете ее.
Вопрос в том, у кого вы купили книгу. Если бы оплатили печатный формат и получили экземпляр на дом - это одно. Но когда существует лишь электронный вариант, такая "покупка" может быть сомнительна. Вернее, сам "продавец" под вопросом.
Вот состряпаю я ловкий сайтик по продаже электронных книг. Размещу на нем разные электронные экземпляры, которые сама бесплатно скачаю тут и там... И начну распродажу. Кто-то и поведется, "купит"... А результат? Пользователь заплатит не издательству, не автору, не причастным хоть в малейшей степени к этой самой книге людям. А лишь мошеннику. Как пример - мне... :)
Так что сейчас вы льстите себе, нежите свою совесть, радуете свое эго или мало ли что еще. Но добродетель, выставленная перед всеми - лишь любование собой, не более.
Прочитано. Интересная вещь резонанс. Так иногда в отражениях окон видишь зимнюю поземку, но там она выглядит избыточно синей. Проекции, проекции...И очень много снега...
Спасибо за покупку. Издатель недавно перевел доступ к книге в платный формат, потом что многие хотели приобрести именно печатный экземпляр, а политика ЛитРеса такова, что или все платно или все бесплатно. )
Да не за что. Книга не очень похожа на обычную книгу. Мое мнение может показаться неприемлемым. Но, кажется, печь горячие листы с еще не остывших баталий, при существовании сетературы, а не литературы, не самый удачный вариант. Тему эту не продолжаю, находясь под юрисдикцией публичной оферты сайта.
А Вам, не стать одним из героев своего рассказа. Мало ли, гасителей разведется. Хорошая мысль, две, созвучные в рассказе - творчество, это работа, а не развлечение. И второе — пишут не от вдохновения, а от этого, труда, который бывает и неуместным, и не очень желанным. Заметил, когда автор пишет не под публику, так Андерсен терпеть не мог детей, А Л.Толстой — свою Каренину, вещи выходят удивительные, любимые и очень многоуровневые.
И еще. Вы пытаетесь позиционировать себя как знатока рус. языка, поэтому настоятельно рекомендую разобраться с запятыми. Их обилие, как и недостаток, заметно снижает уровень доверия к вашим разглагольствованиям. Критика ошибок, изложенная с ошибками, - профанация.
Вы тут не скучаете, я смотрю. Процентов на 50 соглашусь, но немного поспорю по обыкновению.
Во-первых, не стал бы упрекать автора в незнании теории велоспорта, сам не обладая значительным опытом (а вы вроде как не обладаете) и основываясь на беглом просмотре поисковиков. Уклон горы, рельеф, плотность леса, скорость и мастерство гонщика - может быть разным, поэтому здесь как раз тот случай, когда автор прав априори, как бы там не носился его герой на велике по лесу.
Во-вторых, вы как обычно чрезмерно строги к эпитетам, трактуете значение слов только лишь буквально.
"шанс серьезно промокнуть" - почему бы и нет. Ну да, автор возможно (не вижу без контекста) неуместно пошутил, но некритично же. "вкрапления булыжников в глине" - формально косяка нет, мне довольно ясно представились булыжники, втопленные в тропинку. Что это, если не вкрапления? Автор хочет в образность, пусть. "мокрый лес" - вообще прекрасно. Где-то даже одушевляется лес этим эпитетом.
В остальном большей частью согласен: обгоняющий ветер спуск, посещение вершины, сдувание капель пота, непроизвольная дрожь, высказывание фактов и проч. канцелярщина. Да и ковер тоже жалко
Эпизод с торможением после слетевшей цепи и уточнение автора о том, что герой любитель, а не профессионал, позволяют мне остаться при своем мнении. Хотя я не отрицаю, что такие мастера есть, но не в данном тексте.
О шансе.
В сочетании про шанс речь шла не о "серьезно", а о слове "шанс". Поэтому ни иронии, ни иной художественной фигуры там не вижу. Семантическую несогласованность — да. Шанс — спутник фарта, успеха, удачи, а не ожидания мокрой одежды. Если бы герой был последователем теории Мазоха, а пребывание в мокрой одежде было его неким внесистемным хобби, тогда слово шанс вписалось бы. Если бы это была самоирония, с использованием слова бы не спорил. Но это слово в предложении повторяется дважды, что исключает его восприятие в ироническом ключе. Вот более полная цитата:" Так и здесь, есть шанс серьезно промокнуть, но и есть шанс избежать подобной судьбы. Точнее уехать он нее."
Про крап.
Трудно аргументировать, но попробую. Восклицания вроде "а почему бы и нет" не имеют аргументации, они бездоказательны, являются частным мнением.
Ниже один (одна) из оппонентов приводил пример. Но он нерелевантен, в нем речь шла об удаленном восприятии пространства, где масштабирование и пропорции восприятия позволяют и людей видеть букашками, и булыжники — вкраплениями. Вкрапление по объему не может быть настолько большим, чтобы значительно закрывать площадь видимой поверхности, на которой они лежат. Вкрапление — это не обозначение совмещения, синергии, смешения, эклектики, скорее, показатель пропорции основного материала и инородного. Кроме того, это не объективное описание, а видимое. То, что человек увидел. Если подняться над лесом или как герой рассказа с вершины горы увидеть ее подножие, там булыжники могут показаться вкраплениями. Но по ходу маршрута, как это описано в тексте, такое выражение неверно. Если по принципу, употребленному автором для булыжников, делать крапленые карты, то можно толстым маркером их просто подписать — Туз пик, Король черви, а не изобретать насечки, вмятины.
О лесе.
Эпитет отличается от простого определения целевым использованием, где важно не констатировать явление, а сделать его выразительным или эмоционально выделенным. В слове "мокрый лес" в данном контексте нет выразительности, как например, в "мокрой курице", а только констатация. А раз прилагательное использовано номинативно, то и требования к нему не по закону художественного текста, а по обычному алгоритму. Объективно, без наличия сознания и восприятия мира кожей, выражение "мокрая одежда", "мокрое дело", существует только для человека, как способность ощутить это качество рецепторами. Поэтому чаще всего слово коррелирует с теми явлениями и предметами, которые вписываются в этот круг телесного общения: мокрая одежда, мокрая тряпка, мокрое место.
Теория эпитета не имеет конечной формулировки, которая бы отвечала таким понятиям как конкретика и стройность. Но если рассматривать разницу между логическим определением и эпитетом в версии Томашевского, то в данном случае мы имеем дело с логическим определением. Так, например, отличаются золотое кольцо (логическое определение) и золотые волосы (эпитет). Или еще одна пара: серый волк (эпитет) и серая лошадь (логическое определение).
В тексте, если бы образ леса чем-то напоминал тот, из которого у Вас в "Бирючонке" выползает солнце, где языческая традиция одухотворения природы прослеживается последовательно на всех уровнях его описания, можно было бы, скрипя телегой души, согласиться с таким вариантом. Но в данном рассказе описание пейзажа с таким уровнем канцеляритов не дотягивает до этого.
И да, не скучаю...Разложил, как обещал, китайскую лапшу по подоконникам, жду тигра. С Новым китайским Вас!
Не понимаю, почему нельзя затормозить со слетевшей цепью, наверное мы с вами разные велосипеды представили. Даже не заглядывая в поисковик и в память - думаю, что в современном профессиональном велосипеде должна быть предусмотрена такая возможность, это логично же.
Слово "шанс" давно уже используют как синоним слова "вероятность", то есть и в позитивном ключе, и наоборот. Не буду спорить, звучит предложение так себе, но формально ошибки считаю нет.
Про вкрапления я вас и в первый раз понял, вас смущает размер булыжников. Мне они представились слегка выглядывающими из тропинки, утонувшими в глине. Вполне себе вкрапления. Опять же, спорить не буду, звучит сомнительно. Но имхо допустимо.
О мокром лесе мы вряд ли сойдёмся, чистой воды вкусовщина. На мой вкус - так играть словами можно. Но грань довольно тонкая. Бывали же в лесу, "мокром" насквозь от дождя или тумана? Когда коснешься невзначай ветки, и тут же обдает ледяным душем сверху. Какой же он, если не мокрый. Кмк, вполне ёмко и образно.
Спасибо, и вас. Хорошо, что не скучаете. Скучать скучно
У нас разный пользовательский опыт языком. Когда в моем сознании "последняя вероятность" станет равнозначна "последнему шансу", наверное, придет время пересмотреть и остальное. Но пока остаюсь при своем мнении.
А тигр не пришел. Послал меня вместе с лапшой в кино, давно не смотрел "Однажды в Америке..."
Немного дополню. Вы — редкий собеседник, позволяющий вести диспут с высоким уровнем КПД.
Примеры на языковой запрос "шанс" с портала "Дождя": первая страница. 1. "Война — шанс поправить свои позиции" : Борис Джонсон объяснил, почему Борис Джонсон решил посетить Украину. (30.1.22) 2. "У Путина есть шанс ухватиться за соломинку": политолог рассказал о возможных действиях Кремля после ответа США и НАТО. (27.1.22) 3. "Студенты GeekBrains через суд потребовали платформу (косяк "Дождя", тоже их иногда правлю онлайн) вернуть деньги за курсы до начала обучения. Какие у них шансы?"(27.1.22) 4."Каковы шансы Даниила Медведева победить на Australian Open" (20.1.22) 5."Газпром" через суд потребовал от Польши пересмотреть цены на газ за последние пять лет. Каковы шансы, что этот иск удовлетворят? (17.1.22) 6."Работавший в Ливии российский политтехнолог назвал низкими шансы на избрание сына Каддафи президентом Ливии" (2.1.22) 7."Эксперт оценил шансы ЕС получить от России млрд евро за контрсанкции" (26.12.21) 8."Адвокат россиянки Софьи Сапеги назвал высоким шанс ее помилования в Беларуси." (21.12.21). 9. "Разгром после Болотной: как в 2011 году Россия упустила шанс на перемены..."(14.12.21).
У Вас неплохое языковое чутье на современные процессы. Я же старовер логоса. Вот, по прикидке из моей берлоги, семантика "шанса" в проекцию "вероятности" сбежала только под воздействием а) Газа (5 пример) — "Газпром" через суд потребовал от Польши пересмотреть цены на газ за последние пять лет. Какова вероятность, что этот иск удовлетворят? б) Власти (6 пример) в) Денег (7 пример) г) Лишения свободы (8 пример). Там явление синонимии вполне вписывается. Но это может быть обусловлено разными вещами: грамотной или нет речью журналистов, количеством просмотров, эмоциональным градусом темы. Все это влияет на восприятие семантики. И еще, очень важно то, что это слово здесь в репортажах и статьях плавает в акватории реальных событий — новостях. Журналисты сегодня, как шахтеры реала. Они как бы страхуют многополярность слова очень значимыми реалиями.
В художественной литературе такой страховки нет. Поле смыслов чужой фантазии там очень зыбкое. Достаточно подсознанию споткнуться о две-три недостоверности и оно включает фильтр "критика" или "критикана". Для меня, до световой волны литературы, более 20 лет читавшего с листа, этот книжный опыт классики оттуда. У современных авторов и читателей, кто не занимался профессионально лингвистикой, особенно если они имели малый опыт общения с книжной литературой, близкое Вашему восприятие слов. Очень интересно наблюдать сегодня за этой байгой — логоса и сознания масс. Спасибо за диалог, помогает рыть язык в глубину, а не скучать. Попытался понять, почему мы по-разному слышим слова.
На многих ресурсах к значению слова "шанс" прилагается пример, обратите внимание: "Прежде всего надо освободить топки от огня. Это уменьшит шансы на взрыв котлов." А. Новиков. "Прибой"
И на закуску немного Достоевского.
— Нет, бабушка, если вы пред этим ставили на zéro, то когда выйдет zéro, вам платят в тридцать пять раз больше. — Как, в тридцать пять раз, и часто выходит? Что ж они, дураки, не ставят? — Тридцать шесть шансов против, бабушка. — Вот вздор! Потапыч! Потапыч! Постой, и со мной есть деньги — вот! Она вынула из кармана туго набитый, кошелек и взяла из него фридрихсдор. — На, поставь сейчас на zéro.
В приведенных примерах и у классиков нет противоречий в том использовании, что предлагалось — ожидание или расчет на удачу. Здесь же и вероятность, но в сопряжении именно с удачей, а не с негативом:
Уменьшение шансов на взрыв — это тоже вариант позитивных ожиданий, выраженный через негативную вероятность. Чем-то похоже на пример из "Гасителя искр". И если фразу ":" Так и здесь, есть шанс серьезно промокнуть, но и есть шанс избежать подобной судьбы. Точнее уехать он нее." прочитать в контексте не констатации "промокнуть", а как часть внутренней озабоченности уровня "не хотелось бы вымокнуть", тогда как вероятность с позитивным невербальным наполнением, это предложение может остаться таким. Но это чтение не слов, а сверхтекста, по Джойсу. Так бывает, когда хорошо знаешь автора, много у него читал и можешь читать его между строк. С автором, который мало знаком, такие фишки редко работают.
У Достоевского "то когда выйдет zéro, вам платят в тридцать пять раз больше" это и есть вариант шанса, как единица измерения успеха, которой противостоит 36 шансов со знаком минус. Здесь нет противоречия, ибо слово "шанс" рассматривается в логической связке 1 к 36, а не само по себе. Если бы в "Гасителе искр" использовался этот алгоритм, и "желание остаться сухим", было выражено в сопряжении с возможностью вымокнуть, это позволило бы там слову "шанс" быть уместным. Ну что-то вроде: ""Странно, — подумал мужчина, — прогноз предсказывал ясную погоду. Но в любом вероятностном суждении имеется место для погрешности. Так и здесь, шанс избежать последствий дождя равен шансу серьезно промокнуть."
У Чехова выражение "шансы попасть под суд...уменьшаются вдвое" — обозначает позитивное явление, поскольку происходит уменьшение вероятности туда попасть. О том, что суд — плохо, говорит продолжение цитаты "какое громадное число людей на Сахалине томится ежегодно под судом и следствием". Уменьшение этой вероятности там томиться в два раза — позитивный вектор.
Если убрать из вероятности позитивные ожидания и оставить "голую" вероятность, без эмоций, желаний, математическую модель, например:
"По теории вероятности, встреча двух однотипных снежинок стремится к нулю", — то слово "шанс" в синонимии просядет, как и в следующем примере:
"Вероятность увеличения выигрыша в условиях равновесия Нэша невозможна при односторонней редакции стратегии игры."
Если эти тезисы сделать условием тотализатора или предметом спора двух умников, то "шанс" будет уместен. Так и в приведенных ранее новостных примерах. Вероятность сопряжена с положительными ожиданиями:
- Газпрома — выиграть иск у Польши;
- российского политтехнолога — не увидеть сына Каддафи у власти, как напоминание о том, что его отец не нашел поддержки у бывших друзей, а тень преданного половиной мира отца сегодня — слишком сильная шахматная фигура на доске политики;
- эксперта — оказаться правым в прогнозе по иску ЕС в ВТО о политике импортозамещения РФ;
- адвоката — выиграть дело своего подзащитного.
Ну и художественное из А.П. Чехова в еще одном контексте слово "шанс". Попробуйте найти разницу, между использованием этого слова в "Сахалине" и в "Дяде Ване". "Я знаю, шансы мои на взаимность ничтожны, равны нулю, но мне ничего не нужно, позвольте мне только глядеть на вас, слышать ваш голос…"
Сейчас занят другой интересной темой. АН РФ создает новый школьный концепт преподавания древней истории. Предлагается уйти от европоцентричности и приблизиться к зулусам африканских пустынь. Прочитал пару статей. Ну, если очередной эксперимент внедрят в сознание школьников, слово "шанс" для носителей русского в стране проживания скоро сможет иметь сколько угодно разных не только оттенков, но и значений. Я этого уже не застану, и это шанс уйти в никуда со старым багажом слов. И он не так уж и плох.
То есть, по-вашему выходит, что выражение "шансы попасть под суд уменьшаются" возможно, а "шансы попасть под суд увеличиваются" - нет, ибо менее позитивно?) Но это минимум забавно.
Ок, не буду спорить и отвлекать вас от другой интересной темы. Для меня выражения "шанс выиграть" и "шанс проиграть" одинаково уместны. Хотя второе и сомнительно, допускаю
Если уж вдаваться в подробности, то у слова "шанс" нет однозначной положительной коннотации. Шанс - это именно что вероятность, без негатива или позитива, случайность, как шансы выпадения любой из шести цифр на кубике.
Поэтому шанс может применяться как описание негативного результата - точно так же, как и положительного, а тот факт, что это слово употребляют чаще в положительном значении, говорит лишь о том, что при описании достижений чаще речь о положительных исходах, нежели о негативных. Если убрать из вероятности позитивные ожидания и оставить "голую" вероятность, без эмоций, желаний, математическую модель, например:
"По теории вероятности, встреча двух однотипных снежинок стремится к нулю", — то слово "шанс" в синонимии просядет, как и в следующем примере:
"Вероятность увеличения выигрыша в условиях равновесия Нэша невозможна при односторонней редакции стратегии игры."ЦитатаПочему просядет? Просто нужно синтаксически правильно сформулировать высказывание с синонимом:
"По теории вероятности, шанс встречи двух однотипных снежинок стремится к нулю".
(замечу, что фраза "встреча двух однотипных снежинок стремится к нулю" изначально неграмотна, встреча не может стремиться к нулю, к нулю может стремиться величина, в данном случае вероятность встречи, а встреча в таком случае становится невозможной, крайне маловероятной и т. д.).
"Появление шанса на увеличение выигрыша в условиях равновесия Нэша невозможно при односторонней редакции стратегии игры."
Но во фразе "Так и здесь, есть шанс серьезно промокнуть, но и есть шанс избежать подобной судьбы" действительно мозг может спотыкаться, предположу, что причина - не столько в применении слова "шанс" в негативном значении, а вот в чем:
1. Смешение двух противоположных значений в одном предложении, что несколько затрудняет понимание, о хорошем итоге беспокоится герой или о плохом (нам же "хочется" всегда быть на волне мыслей героя, чтобы полноценно переживать то же, что и он).
2. Часто слово "шанс" в единственном числе представляется, как что-то маловероятное - шанс выиграть в казино, шанс стать успешным, поэтому "шанс вымокнуть" + "шанс остаться сухим" чисто логически не складываются в вероятностную единицу, кажется, будто должны быть еще какие-то исходы, хотя по факту других вроде и не придумаешь.
Эту проблему могло бы решить однозначное указание на распределение шансов (во множественном числе) двух исходов и на то, что это все возможные исходы в принципе: "Шансы на то, чтобы вымокнуть или остаться сухим, были равны".
"Шансы на то, чтобы вымокнуть или остаться сухим, были равны"Цитата Этого герой не может знать, он ведь не Бог. Смешение двух противоположных значений в одном предложении, что несколько затрудняет понимание, о хорошем итоге беспокоится герой или о плохомЦитатаА что если автор таким способом хотел передать фатализм в характере героя. Что герой осознает, что может вымокнуть, но если прямо сейчас поторопится и начнет спуск, может остаться сухим. А читатель пусть делает ставки - намокнет ГГ или нет, свернет он себе шею на мокрой горной тропе или нет, имеет дождь вообще хоть какое-то отношение к главной идее рассказа или нет. )
Этого герой не может знать, он ведь не Бог.ЦитатаДа-да, слово "равны" лишь для примера, можно без него:
"Шансы промокнуть были значительны, но оставался шанс и остаться сухим" - главное - это ясно дать понять, что больше никаких исходов не может быть, что сумма шансов равна единице, я об этом. А что если автор таким способом хотел передать фатализм в характере героя. Что герой осознает, что может вымокнуть, но если прямо сейчас поторопится и начнет спуск, может остаться сухим. А читатель пусть делает ставки - намокнет ГГ или нет, свернет он себе шею на мокрой горной тропе или нет, имеет дождь вообще хоть какое-то отношение к главной идее рассказа или нет. )ЦитатаНи в коей мере не пытался оценивать художественный смысл, просто заметил не совсем корректные выводы о значении слова и его применимости, поэтому прошу не принимать близко к сердцу эти измышления, они, несомненно, оторваны от контекста)
Шансы промокнуть были значительны, но оставался шанс и остаться сухим — Оставался, оставаться — 2 раза одно и тоже. Но, действительно, спотыкаешься в изначальном варианте. «Так и здесь, есть шанс серьезно промокнуть, но и есть шанс избежать подобной судьбы" действительно мозг может спотыкаться, предположу, что причина - не столько в применении слова "шанс" в негативном значении, а вот в чем:
1. Смешение двух противоположных значений в одном предложении, что несколько затрудняет понимание, о хорошем итоге беспокоится герой или о плохом (нам же "хочется" всегда быть на волне мыслей героя, чтобы полноценно переживать то же, что и он).» — согласна.
2 раза нельзя его употребить в одном предложении
Так и здесь, можно достаточно серьёзно промокнуть, но есть шанс избежать подобной судьбы.
или так:
Так и здесь, есть шанс серьёзно промокнуть, ну существует вероятность избежать подобной судьбы.
Пойдет конечно, но автор хотел этой фразой показать фатализм ГГ, что он не боится опасности катаясь по горным тропам на спортивном велосипеде и уж тем более не боится какого-то дождя, которого может и не быть, поскольку "прогноз предсказывал ясную погоду". Эта оценка шансов и дальнейшие высказывания ГГ раскрывают его как сложную личность.
Уточнение о фаталисте меняет подход к фразе. В таком варианте соглашусь, что авторское словоупотребление слова "шанс" оправдано семантической валентностью. Получается, дистрибуция слова стала неожиданно шире. Коннотация и контекст сработали в паре, причем, как это редко бывает, акцент контекста связан не с основным признаком — денотатом слова "шанс", а с особенностями его субъектно-объектного восприятия и посыла.
Так называемое явление аппликативного использования (внутренний аппликатив в форме монолога). Подробностей объяснять не стану, автора я понял. Жаль, что у меня не получилось увидеть в герое фаталиста, равновеликого тому, у Лермонтова. Хотя сегодня, порой, попасть под дождь, что тогда — под случайную пулю.
С точки зрения благозвучности - конечно, тавтологию лучше убрать, но остается еще то самое "авторское", что он хотел выразить этим повтором. Возможно, не самое удачное решение, но оно не случайное.
В англ. яз. 'шанс' означает как поссибилити, так и пробабилити, в зависимости от используемых грамм. конструкций. Мне кажется, что в русском также есть нечто похожее: 'У меня наконец-то появился шанс проявить себя'.
Учитывая, что само слово "шанс" - заимствованное (словари говорят, что с большой вероятностью из французского, чему не удивлюсь, учитывая его распространенность в царской России), вполне естественно, что возможные смысловые связки пришли вместе с ним.
Это объясняет и множественное число использования слова 'шанс'. Так, 'шансы на спасение малы' - вероятно означет, что число бросков (шансов) не так уж велико, а потому и выигрыш маловероятен. В свою очередь, 'получить шанс' - это, скорее всего, приобрести право броска, а там уж -- как повезет.
Если уж вдаваться в подробности, то у слова "шанс" нет однозначной положительной коннотации.ЦитатаЕсть однозначные положительная либо нейтральная коннотация. Отрицательной нет. Возьмем противоположные значения. "У него появился шанс быть убитым" - странно звучит. "У него появился шанс быть спасенным" - вполне.
Вы придумали некорректный пример, но так можно к любому слову придумать что-то, что звучит странно.
Речь о не о "появлении" шанса, как об узком значении "возможность", а об общем значении слова "шанс".
И в этом общем значении "шанс быть убитым" - нормальное выражение, если его выразить корректно - во множественном числе:
"Шансы быть убитым на передовой линии выше, чем в тылу".
Но в общем я понимаю, к чему вы клоните - об этом писал уже выше - чаще слово шанс используется для выражения положительных событий, которые "выпадают", как джекпот в лотерее.
P. S. Некорректность примера на самом деле кажущаяся, ведь для каких-то воинов может быть почетным именно умереть в бою и именно получить такой шанс, так что мы получаем в этом случае положительную коннотацию, но это опять же, не мешает использовать слово "шанс" для обозначения негативных последствий - просто это намного реже в русском языке происходит.
Нет, корректный. Я же в сравнении привела пример. Последняя фраза тоже звучит алогично. Это цитата? Если да, откуда? "Вероятность быть убитым на передовой линии выше, чем в тылу" - звучит лучше, чем с шансом.
В сравнении несравнимого привели, поэтому и некорректный - если добавлять к словам противоположное значение просто так, фраза может становиться странной, ведь не все слова можно соединять друг с другом безнаказанно:
Мама мыла раму - меняем "мыла" на обратное "мылась" - мама мылась рамой - странно ведь звучит?
Получать удовольствие - наносить/причинять удовольствие - странно ведь звучит? (кстати, "наносить пользу" становится распространенным уже выражением, хотя коннотация "наносить" в значении "влиять на человека" обычно была отрицательной). Последняя фраза тоже звучит алогично. Это цитата? Если да, откуда? "Вероятность быть убитым на передовой линии выше, чем в тылу" - звучит лучше, чем с шансом.ЦитатаЭто придуманная фраза, но если хотите цитат, думаю, такие ссылки будут убедительнее:
"Мама мыла раму - меняем "мыла" на обратное "мылась" - мама мылась рамой - странно ведь звучит?"
Нет, это не так работает :) Я же не слово "шанс" меняла, а прилагающееся к нему. Тогда уж, если за основу брать "мыла", то: "мама мыла раму - мама мыла мыло" - второе звучит странно, о чем я и говорила.
По поводу примера, это оксюморон чистой воды. Типа "Горячий снег".
Верно, нельзя везде и всегда заменять слово "вероятность" на "шанс", а в устойчивых словосочетаниях с конкретным контекстом по типу "получил шанс" что-либо менять "для примера" - пример получится с большой вероятностью некорректный, потому что и должен был получиться странным.
Но можно работать с самим словом вне фразеологизмов, тогда оксюморонов не будет.
Но я же не в устойчивом словосочетании меняла смысл, как раз наоборот, именно в прямом значении использовала слово. Ну пусть будет: "Шанс упасть в пропасть был велик" и "шанс выбраться из пропасти был велик". Хотя это тоже идет в значении "получил шанс", но я не вижу других посылов. Либо получаешь шанс на что-то, либо нет :)
О, видите, как только убрали слово "получил", слово "шанс" стало вполне нормально клеиться ко всем остальным, так как исчезла положительная коннотация устойчивого словосочетания "получить шанс". "Шанс упасть в пропасть был велик" и "шанс выбраться из пропасти был велик".ЦитатаНормально звучат оба предложения, имхо. Извините, я уже говорил, что мое чутье может быть несовершенным или даже слегка искаженным, поскольку не филолог и не лингвист.
Про ваше отношение к "шансу заболеть" вижу комментарий, ничего не могу поделать - возможно, вы и ali_baba правы, когда отстаиваете отсутствие отрицательного значения слова "шанс", я лишь констатирую, что на это не указывает ни изначальное значение слова, ни реальные источники в сети - допускаю, что положительность слова могла когда-то сформироваться, а сейчас постепенно разрушается, так сказать.
При этом я в большей степени поддерживаю употребление слова "шанс" в положительном значении, но даю ему шанс сыграть и в негативном значении)
Так изначальное значение слова однозначно указывает на положительную позицию - удача, счастливый случай в переводе с французского. Допускаю, что сегодня такое восприятие слова может разрушаться в некоторых случаях. Хотя все равно это вызывает у меня некий внутренний протест. Так и хочется дать шансу шанс :) У вас с языковые чутьем все в порядке, не воспринимайте на свой счёт, я в общем и приблизительно говорила :)
Изначальные положительный или нейтральные смыслы могут в дальнейшем меняться на негативные. sabot — деревянный башмак, sabotage от saboter — «стучать башмаком» - «преднамеренный срыв работы».
Если еще более древняя версия. Якобы оставшиеся без работы японские водоносы засовывали свои деревянные сандалии "сабо" в шестерни колес, приводящих в движение насосы фабрик. Насосы ломались и людей снова нанимали носить воду.
Версия конечно интересная, но ввиду отсутствия интернета и электронных СМИ в те времена всяким итальянцам и прочим германцам было проблематично ознакомиться с передовым японским опытом :).
Так изначальное значение слова однозначно указывает на положительную позицию - удача, счастливый случай в переводе с французского.ЦитатаНе могу подтвердить столь категоричное заявление - вижу во всех словарях именно что несколько значений, а значение "удача, счастливый случай" - одно из возможных.
При этом если выбрать нейтральное значение "вероятность", то в примерах мы видим как положительный контекст, так и негативный:
Une chance qu'il nous distingue pour... Существует вероятность, что они выберут нас...
Moins de chance que quelqu'un fasse une erreur de cette façon. Так меньше вероятность, что кто-то сделает ошибку.
Nous avons encore une chance d'éviter une attaque massive. Все еще есть вероятность что мы сможем избежать этой атаки.
Il y a une petite chance pour qu'on me surveille. Есть небольшая вероятность, что за мной следят.
Il y a une petite chance pour que dans ma précipitation je l'ai endommagé. Есть маленькая вероятность, что я так торопился, что мог его сломать.
Il y a une chance infime que je ne remporte pas ce pari. Все таки есть малюсенькая вероятность, что я не выиграю это пари.
Таким образом, можно сделать вывод, что слово "шанс" в значении "вероятность" вполне применимо и в негативных примерах, при том, что "шанс" в значении "возможность" - применимо только в положительном значении, так как само слово "возможность" говорит о том, что мы хотим получить положительный результат. Положительный - в смысле, что он будет желаемым для нас, хотя сам по себе может быть отрицательным по наполнению:
Возможность отомстить - шанс отомстить Возможность полакомиться - шанс полакомиться
Не могу подтвердить столь категоричное заявление - вижу во всех словарях именно что несколько значений, а значение "удача, счастливый случай" - одно из возможных.ЦитатаПрошу прощения, неточно выразилась. Имела в виду, что самое-самое первое значение у шанса - это счастливый случай в игре, в таком виде слово было заимствовано из французского, после чего, естественно, обзавелось дополнительными значениями. Да и во французском полагаю тоже, сколько времени-то прошло. Просто сам факт - что изначально слово обозначало "счастливый бросок" - показался любопытным. Хотя уже не уверена. Чтобы убедиться, что слово изначально обозначало именно это, нужно разбирать его этимологию во французском языке, а я в нем сильна точно меньше, чем вы :) Так что лучше отзову этот довод, если вы не против.
Все правильно. Слово происходит от вульгарно-латинского "кадере" - выпадать, "каденция" - то, что выпало. Это, конечно же, связано с игрой в кости.
Потом в среднефранцузском произошла регулярная замена КА сначала на ЧА, а потом и на ША.
Некоторые слова, попавшие в английский из французского (или нормандского диалекта) 13-14 веков, сохранились именно в форме с Ч, а во французском произошла замена этого Ч на Ш.
Кстати, Вильям - это изначально вовсе не английское имя, а именно нормандское. А по-французски - Гильом (уст.) или Гийом (совр.). А вот по-англосаксонски было что-то типа Вильгельм :).
Не знаю, стоит ли рассматривать современный французский как источник информации, видимо, в нем значение слова шире, чем в русском. Там в значениях и судьба есть, и попытка. Хотя сравнение слова в значениях "вероятность" и "возможность" вполне подходит и для русского языка, это интересно, спасибо. Я все-таки полагаю, что вероятность в значении "шанс" должна нести положительную окраску, то есть быть ближе к возможности. Давайте сравним один из примеров, заменив вероятность на шанс:
Il y a une petite chance pour qu'on me surveille. Есть небольшая вероятность, что за мной следят. Есть небольшой шанс, что за мной следят.
После замены у меня возникло впечатление, что автор рад тому, что за ним следят. Я пробую воспринимать предложение хотя бы в нейтральном значении, но не получается. Небольшая тренировка и соответствующий контекст - и когда-нибудь я с вами соглашусь :)
Я все-таки полагаю, что вероятность в значении "шанс" должна нести положительную окраску, то есть быть ближе к возможности.ЦитатаНу не должна же, это нейтральный термин, положительным или отрицательным он становится только в конкретном контексте, ниже об этом написал: https://advego.com/blog/read/g.../6267150/#comment889 Давайте сравним один из примеров, заменив вероятность на шанс:
Il y a une petite chance pour qu'on me surveille. Есть небольшая вероятность, что за мной следят. Есть небольшой шанс, что за мной следят.
После замены у меня возникло впечатление, что автор рад тому, что за ним следят.ЦитатаПредположу, что такое впечатление у вас возникло по двум причинам:
1. Пока что вы продолжаете воспринимать слово "шанс" как аналог "возможности", а это не всегда так, может быть просто констатация какого-то факта без эмоциальной окраски.
2. Можно попробовать чуть корректнее заменить вероятность на шанс, потому что если просто заменять, может получаться кривовато:
Il y a une petite chance pour qu'on me surveille. Есть небольшая вероятность, что за мной следят. Шансы, что за мной следят, невелики.
Вернусь к началу, если позволите: а вы почему решили, что у слова "шанс" нейтральная коннотация, а не положительная (как мне кажется)? Я зарылась в исследованиях, но пока не вижу однозначного ответа.
Я ниже пояснил по ссылке, в каком именно случае положительная коннотация есть, а в каком она нейтральная, на мой взгляд:
"У слова "шанс" есть(!) однозначно положительная коннотация в значении "возможность", но в рассказе prepod100500 это слово было применено в значении "вероятность", а в этом случае коннотация нейтральная, то есть вполне допустимо применять слово "шанс" в значении "вероятность чего-то" как в положительном, так и в негативном контексте.
И именно это мы наблюдаем в современном русском, французском и английском языках."
Аллилуйя, я нашла! У меня появился шанс уложить вас на обе лопатки :)) Если серьезно, то мнение по этой ссылке полностью совпадает с моим, не очень подробно, но мне кажется здесь исчерпывающе написано.
Все прекрасно по ссылке и подтверждает все то, что мы обсуждали - про наличие нескольких значений у слова "шанс" - в статье они названы микросемами, но раз лингвист говорит о некорректности выражений "шансы проиграть, шансы погибнуть" и т. п. в значении вероятности нежелательных исходов, наверное, так оно и есть, хотя это несколько огорчает, ведь вполне неплохо они звучат)
Вижу, что вы сопротивляетесь, ну и ладно, меня и одна лопатка устроит :) Дальше переубеждать вас не буду, поскольку считаю, что отчасти правы и я, и вы. Положительная коннотация у шанса действительно разрушается сейчас, судя по количеству соответствующих примеров, хотя для меня это стало открытием такое понимание. Вполне возможно, что мы застанем времена, когда "шанс" и "вероятность" станут полными синонимами в каких-то значениях, но пусть это будет позже, а не раньше. Добавлю только по поводу примеров: логично, что в доказательство приводятся такие предложения. Вы считаете их некорректными, но именно они отражают суть отличий между этими понятиями.
Я не считаю их некорректными, я сказал, что это огорчает. Понимаете, понятие "правильно" по отношению к языку не всегда может быть однозначным, поскольку правильность определяется не свойствами слов, а просто людьми, которые придают словам те или иные значения.
Повторю уже в который раз - я за то, чтобы шанс применять именно что в положительном контексте, так проще, но я не могу просто так отрицать факт, что это слово применяется и в негативном контексте - возможно, неправильно с точки зрения каких-то правил или традиций, но применяется. Поэтому я не борюсь ни с кем, а изучаю реальный язык, всего лишь.
Повредничаю: вы назвали некорректным мой пример про шанс быть убитым (что аналогично шансу погибнуть), а он схож по характеру с примером, приведённым по ссылке. Исключительно поэтому так сказала. Реальный язык удивляет иногда, да :)
Повредничаю: вы назвали некорректным мой пример про шанс быть убитым (что аналогично шансу погибнуть), а он схож по характеру с примером, приведённым по ссылке.ЦитатаНет, не схож, разные семы там, в вашем примере - шанс-возможность, которая всегда с положительным смыслом, а в примере лингвиста - шанс-вероятность, которая, как мне казалось, допускает применение в негативном смысле.
Я же в ответе вам выше объяснил, почему он в принципе некорректный - словосочетание "получил шанс", которое говорит о том, что рассматривается шанс, как возможность, и которое, как мы знаем, всегда положительное, применено в негативном смысле.
В таком случае вы видите теперь все то же, что и я, а значит, можете прочувствовать то же самое относительно применения шанса в отрицательном значении)
Спасибо за дискуссию, извините, если где-то был излишне категоричен, надеюсь, что у всех будет побольше шансов узнать что-то новое.
наносить/причинять удовольствиеЦитатаГоблин в одной из своих озвучек употребил выражение "Сеять добро и причинять справедливость". Режет слух, но разве где-то запрещено вот так соединять слова? )
Нет, не запрещено, ежели умеючи и с пониманием - в данном случае для образности такие конструкции применены или в качестве шутки юмора - по контексту нужно смотреть.
Как шутка использовалось им, конечно. Но мне нравится. В формате переозвучки "сеять добро" понимается как "сейчас добро поставит зло на колени и жестоко убьет". )
Филологи — та еще мафия. Провалился в научные дебри, чтобы Вас разочаровать. Простота, хуже неосведомленности, в ней, пустоте знаний, чужие тети строят свои зеркальные миры. Не хотелось бы...
Пример Гоблина увел глагол "причинить" на вальс со "справедливостью" из современного сращения "причинить боль". Это явление игры со сращениями называется контаминация. Где-то бросал здесь на ветке образцы, как это выглядит у классиков юмора, у М.Задорного, например. Но если уйти от шутки, сочетаемость слов не очень легкая тема.
Предполагаемое выражение "причинить боль" имеет уровень единичной контактной сочетаемости, обусловленной низкой валентностью слова "причинить", имеющего денотат значения "быть причиной", "являться причиной" чего-либо, в данной семеме (лексико-семантическое значение в контексте конкретного примера) — чувства, связанного с неприятными ощущениями.
Из-за особенности валентности (сочетаемости в речевой проекции), обозначающей описание чувства, переживаемого субъектом боли, а не тем, кто ее причинил, слово может сочетаться только с обозначением того чувства, которое способен изнутри ощущать говорящий о нем человек. Объектное использование фразы в виде "я причинил ей/ему боль" в частотной характеристике использования имеет очень низкий коэффициент в силу особенностей уже психологии: человек редко сознается и фиксирует тот факт, что кому-то причинил боль.
Эта фраза может более частотно существовать в проекции оценочного-экспрессивного "Он причинил ей боль", и это не всегда объективная оценка, а лишь вероятностная.
Поскольку слово "причинить" из-за указанных причин просит к себе только чувства одной лексико-семантической группы, в основном с негативной окраской восприятия и пролонгированного действия на субъект переживаний — боль, страдание, беспокойство, принцип создания его сочетаемости можно отнести к рестриктивному. Это говорит о том, что в денотате (ядре значения) слова есть семы (значения не связанные с лексикой), которые препятствуют его сочетаемости с множеством слов, в том числе и с Вами предложенным окказионализмом от Гоблина "причинить справедливость".
Какие конкретно значения могут не удовлетворять этой семе, попробую разобраться, не факт, что смогу найти все блокираторы сочетаемости.
Справедливость — это абстрактное понятие, даже не чувство, не обозначение его в плане "переживаний", а видимый баланс добра и зла, который обществом расценивается как паритет между состоянием и существованием социальных слоев бедных и богатых, работников физического и умственного труда, люмпенов и культурной элиты (справедливость в добавочном значении: в отношениях между просто людьми не разбираю, чтобы не утонуть в смыслах и Вас не утопить).
1.Это явление, а не чувство.
2. Оно не может стать результатом кратковременного завершенного воздействия ("причинить", в отличие от "причинять" — это кратковременный поступок или действие, которое вызывает длительное переживание — сказал грубое слово, а визави долго переживает. А в приведенном примере изменена форма глагола с совершенного на несовершенный вид). Справедливость строится долго, нудно и редко — надолго.
3. Справедливость, как явление, выходит за границу негативного влияния, обычно она соотносится с понятиями приятных, а не болезненных ожиданий.
4. Справедливость это понятие, которое сложно вписать в алгоритм "объект-субъект", это область более расширенных коллективных групп, к которым нельзя применить понятие боли, переживаний.
Все эти 4 пункта — это те рестриктивные семы, которые не пускают слово "причинить" к кормушке чужого слова "справедливость", заставляя танцевать вокруг фразеологизма, пробуравившего веками и чужой болью колею для слова с почти единственной валентностью во всех ее аспектах: логическом, семантическом и синтаксическом.
Если состряпать умное лицо, то, выражение "причинить справедливость" нарушает следующие правила комбинаторной семасиологии:
1. Логическую и семантическую валентность — полностью. Можно немного, скосив глаза признать это окказионализмом, как самовыражением автора, и тогда это станет вариантом синтаксической валентности, в речевой практике это явление лексической сочетаемости.
2. С точки зрения сем, фраза не вписывается в концепты:
- денотативной сочетаемости, коннотативной сочетаемости (у слова "причинить" очень крепкое ядро и оно по дополнительным смыслам почти не расползается);
- не может быть частью прагматического аспекта (как это было в фразеологизме "он причиняет ей боль" - то есть указание на оценочность и эмоциональность говорящего о предмете разговора отсутствует);
- не вписывается в алгоритм функционально-стилистической сочетаемости ( слова, принадлежащие к разным лексико-семантическим группам: "причинить" - отражение рефлексии и причинной связи проявления чувства неприятного переживания живого существа, "справедливость" общественно-социальное понятие, связанное с равномерным распределением материальных ценностей).
3. В слове "причинить" нет итеративной семы, которая бы позволила ему сгенерить связь со словом "справедливость".
4. Из всех аспектов значения слова "причинить" (денотативного, сигнификативного, прагматического и коннотативного, структурного парадигматического, структурного синтагматического) не содержит ни одного, который бы позволил ему стать рядом со словом "справедливость". Единственный вариант, принять выражение за художественный троп, где слово "справедливость" в гоблиновском исполнении имеет некий свой сакральный смысл. И только узнав его, можно сказать, по каким из этих аспектов могут они сочетаться.
Язык - отражение его носителей. Частотность употребления и кофе сделало средним родом. Если язык будет развиваться по пути расшаривания и расширения, не вопрос, что многие фразы получат новую одежду. Или..
Можно нырнуть во время В.И.Даля. Там в словарной статье есть такие варианты использования, как:
"Ливень причинилъ паводокъ"
"Саранча причинила безхлебицу"
"Он мне причинил убыток, обиду"
И пояснение "Ръже говорятъ "причинить барышъ, удовольствiе".
То есть, "справдливость" у Гоблина должна иметь знак "минус".
Это все можно было не читать. Но если прочли до конца, спасибо, это поможет не нам. Но кому-то поможет...
Так Гоблин то специально соединил несоединимое, чтобы у всех триггернуло, а фразы из его юмористической переозвучки разобрали на цитаты. Видите, больше 15 лет прошло, а я еще помню этот эпизод из переозвученного фильма. Ясное дело, что в обыденной речи или в литературном произведении никто на полном серьезе не будет употреблять такие выражения.
Тогда вам и "кости в руки". Вы должны помнить, что имелось в виду под "справедливостью"..
Вот нашел цитату из его переводов, но там иначе чуток:" Не искушай меня, Фёдор, ибо необуздан я в желаниях своих. А ну как начну добро причинять налево-направо, пользу наносить да ласкам подвергать!"
но это опять же, не мешает использовать слово "шанс" для обозначения негативных последствийЦитатаЭто происходит при отсутствии языкового чутья. Некорректность примера на самом деле кажущаяся, ведь для каких-то воинов может быть почетным именно умереть в бою и именно получить такой шансЦитатаОбычно подобное ясно из контекста. "Старый викинг получил шанс погибнуть на поле боя, ведь только так он мог попасть в Вальгаллу" - приемлемо.
Последнее - это я не в опровержение, а в подтверждение положительной коннотации привел, просто развил мысль. А с негативной - не знаю, может у меня чутье какое-то не такое, но отрицать возможность использования слова "шанс" в негативном контексте не берусь, ибо имеющиеся примеры говорят об обратном.
Об имеющихся примерах. Мне одно время очень сильно коробила фраза, которая периодически появлялась в прессе, что-то типа: "Поставлен рекорд по смертям от коронавируса". Причем часто появлялась, хотя у слова "рекорд" либо положительное, либо нейтральное значение (когда речь идет о температурных значениях, "рекорд" тоже допустимо). Сейчас намного реже встречается, может сообразили, что "антирекорд" лучше звучит. В общем, я не сильно доверяю примерам, если они не прям для меня авторитетные.
С рекордом все однозначнее - этимология слова подразумевает результат достижения в соревновании, буквально - запись о результате. А так как соревнования, как правило, проводятся ради положительных достижений, то слово "рекорд" получило положительную коннотацию.
С шансом похожая ситуация, но с чуть более широким значением - случай, возможность, вероятность в зависимости от контекста, поэтому и слово получается "резиновее" семантически - и "шанс заболеть" поэтому допустимее, чем "рекорд по заболеваемости".
Насчет антирекорда попадался недавно комментарий сетевого "эксперта" - мол, антирекорд - это когда мало, поэтому нельзя называть высокую заболеваемость антирекордом. Но это, конечно, банальное невежество, даже не отсутствие чутья.
Думаю, разногласия оттого возникают, что у слова "шанс" два значения. Одно сугубо позитивно (получить шанс на что-либо, возможность) - вы с Алибабой почему-то все примеры в этом ключе рассматриваете, другое - оценка вероятности, без эмоций.
Для тех, кто привык работать с вероятностями, подсчитывать шансы - слово не несёт никакой окраски.
"У Медведева были примерно равные шансы выиграть и проиграть матч" - столь же допустимо, как "У Медведева был один шанс из ста обыграть Надаля". Кстати, первое утверждение более позитивно, несмотря на сомнительное для тебя "шанс проиграть" )
Шанс промокнуть или заболеть - из того же ряда.
Читая форум Адвего на ночь, вы имеете все шансы заболеть занудством и многословием.
Читая форум Адвего на ночь, вы имеете все шансы заболеть занудством и многословием.ЦитатаПоказалось, что многословие и занудность в этой ветке имеют позитивную наполненность. И расшаривание поля смыслов слова "шанс" и закрепление этого на простыне неона, делает эти проекции более пространными и менее суженными, что позволяет не выгорать быстро. А здесь передоз неона почти у всех. Поэтому еще одна ступень слова "шанс".
Выражать свои мысли можно по-разному: - объективно; - в расчете на резонанс; - с желанием получить отклик сочувствия.
В этой вилке слово "шанс" из-за коллективного устремления к "лучшему" в некоторых случаях является градиентом этой эмоциональной лестницы.
Возьмем конкурс. Ну и мой пример. Могу констатировать итоги его для себя, как автора по-разному.
Объективно: "Я проиграл" Резонансно: "У меня не было шанса выиграть" В расчете на жалость: "У меня был шанс выиграть".
Появление слова "шанс" на рациональной шкале смысл не меняет - "Поражение". На эмоциональной — значительно.
Интернет имеет свою валюту, где крупье — внимание, а деньги — эмоции, которыми крупье банкует. Слово "шанс" — своеобразный поводок для манипуляций эмоциями уровня подсознания. Чтобы избавиться от него, неплохо иметь в запасе несколько его креативных толкований или прочтений.
Дьявол, как там в идиоме, живет в засаде мелочей...
Да, есть такое, у слова два значения. Пошла я по словарям, только они не обманывают :) Из любопытного: привыкла первым делом к Ожегову обращаться, у него шанс - это условие, которое может обеспечить успех, удачу, и шанс - это вероятность, возможность осуществления чего-либо. Второе значение подходит под то, что ты говоришь, но согласись: обычно когда речь идёт о возможности осуществления чего-либо, то чаще всего - о чем-то положительном. В других словарях, у Ушакова, например, второе значение расшифровывается просто как "вероятность", "возможность", что в принципе подтверждает твои слова. Есть у слова, кстати, устаревшее значение: обстоятельство. Может с того времени пошло разночтение. Ещё заметила: шанс в околоспортивной тематике чуток меняет окраску на более нейтральную, как ты говоришь, на вероятностную. К примеру, в шахматах есть "контршанс", что кстати является синонимом шанса :) То есть, здесь слово используется в качестве термина. Можно ли предположить, что в спортивных областях шанс входит в профессиональную лексику или близко к этому?
Твой пример мне вполне симпатичен, поскольку я не считаю занудство и многословие такими уж опасными заболеваниями :) Вот "Читая форум Адвего на ночь, вы имеете все шансы получить бан" - не ложится.
Знаешь что еще подумал. Слова "получить" и особенно "заработать" - они же изначально несут положительную, как там Евгений говорил, коннотацию. Плюсануть какие-то блага.
Но чет никого не коробит выражение "заработать бан", "заработать фол", "заработать желтую карточку". Прижилось.
// Твой пример мне вполне симпатичен, поскольку я не считаю занудство и многословие такими уж опасными заболеваниями :)
Дык та же история и с "промокнуть под дождем". Подумаешь, промокнуть. Герой может всю жизнь мечтал об этом, и тут такой шанс.
// Ещё заметила: шанс в околоспортивной тематике чуток меняет окраску на более нейтральную, как ты говоришь, на вероятностную
Когда речь идет о вероятности какого-либо исхода - да, конечно.
Я твои сомнения хорошо понимаю и не предлагаю говорить "мои шансы на проигрыш были малы", когда есть альтернатива "мои шансы на выигрыш были велики". Но бывает необходимость выразиться именно так, с негативной, как ее там, коннотацией.
Например, если шансы на выигрыш + шансы на проигрыш - не равно 100% (может быть ничейный исход).
Или вот такой пример. Играли вчера ночью Кирос и Блумбер. Я ушел спать при счете 3:0 в абсолютной уверенности, что мы с Киросом победили, но в итоге выиграл таки Блумбер. Уместна ли вот такая фраза:
Шансы Блумбера на выигрыш, а мои на проигрыш - были ничтожны?
Со словом "получить" несогласна, у него нет исключительно положительной окраски. Получить - это взять то, что предлагают, а предлагать могут и поцелуй, и подзатыльник - тут уж как повезет. С "заработать" согласна - здесь наглядный пример расширения лексического значения. Дык та же история и с "промокнуть под дождем". Подумаешь, промокнуть. Герой может всю жизнь мечтал об этом, и тут такой шанс.ЦитатаА тут не спорю, потому что этот момент не рассматривала вплотную. Контекста не вижу, а без него мне сложно оценивать ситуацию. А ты зачем пытаешься перекроить ее в положительную сторону - "всю жизнь мечтал об этом"? Все-таки считаешь, что позитив сюда нужен? :) Но бывает необходимость выразиться именно так, с негативной, как ее там, коннотацией.ЦитатаКогда вижу "шанс" с негативной коннотацией (хорошее слово, кстати, что ты к нему привязался?), мне упорно чудится в этом сарказм. "У тебя есть все шансы лишиться премии" - ну точно издевается надо мной, подлец. Но, возможно, я пересмотрю свои взгляды :) Шансы Блумбера на выигрыш, а мои на проигрыш - были ничтожны?ЦитатаУместна, поскольку здесь положительная окраска же. Ты же хотел, что бы он проиграл.
// А ты зачем пытаешься перекроить ее в положительную сторону - "всю жизнь мечтал об этом"? Все-таки считаешь, что позитив сюда нужен? :) Позитив нужен всегда, а еще я люблю дождь в разумных пределах
// "У тебя есть все шансы лишиться премии" - ну точно издевается надо мной, подлец. Я бы здесь скорее угрозу или шантаж предположил - так это нормальный ход. А вообще - да, наверное, с негативной конннотацией (ничего я не привязываюсь, растягиваю его и причмокиваю от наслаждения) чудится в такой фразе какой-то подвох, неискренность.
// Ты же хотел, что бы он проиграл. Я хотел, чтобы он проиграл, а я выиграл) Мои шансы на мой проигрыш были ничтожны, но Блумбер коварнэ
Слова "получить" и особенно "заработать" - они же изначально несут положительную, как там Евгений говорил, коннотацию.ЦитатаОсобенно в ситуации когда получил по морде. ) "мои шансы на проигрыш были малы", когда есть альтернатива "мои шансы на выигрыш были велики"ЦитатаИзвечная проблема - стакан наполовину полон или наполовину пуст. )
А если серьезно, заставили вы меня задуматься. Раньше я думал, что написал легкий ламповый рассказ (особенно учитывая как я его писал, сидя на семинарском занятии на которое группа моих студентов пришла не подготовленной), а тут уже три дня ведутся споры о коннотации шанса ГГ промокнуть или избежать промокания. Нашли о чем спорить. ))
// Извечная проблема - стакан наполовину полон или наполовину пуст Ничего общего, просто "мои шансы на проигрыш были малы" - кривое, непринятое построение фразы, так не говорят. Здесь не про оптимистов-пессимистов речь
// А если серьезно, заставили вы меня задуматься. Раньше я думал, что написал легкий ламповый рассказ (особенно учитывая как я его писал, сидя на семинарском занятии на которое группа моих студентов пришла не подготовленной), а тут уже три дня ведутся споры о коннотации шанса ГГ промокнуть или избежать промокания. Нашли о чем спорить. )) Хм. Ты рассказ написал? Круто, поздравляю. Это обычное дело, когда про тему разговора уже давно забыли )
Можно ли предположить, что в спортивных областях шанс входит в профессиональную лексику или близко к этому?ЦитатаВ области букмекерских ставок - да, несомненно. Есть даже такое понятие, как "двойной шанс". Это когда ставят сразу на 2 исхода - например, на победу или ничью гостей/хозяев (то есть главное чтобы команда не проиграла).
Ага, значит, в этом я права: когда слово переходит в профессиональную лексику, оно иногда приобретает дополнительное значение, что вполне могло произойти с шансом.
Вы наверное на английскую семантику опираетесь. А там негативная коннотация действительно превалирует. Но это же не значит, что так и в среднефранцузском было.
Нет, не значит, про среднефранцузский - это пока не очень понятный вопрос, мне, к сожалению, не хватает компетенции об этом рассуждать. Лучше все же остановиться на современных значениях, думаю, так как именно их мы употребляем и помним.
Что могу сказать в итоге - я, наверное, изначально не слишком верно выразился здесь: у слова "шанс" нет однозначной положительной коннотации. Шанс - это именно что вероятность, без негатива или позитива, случайность, как шансы выпадения любой из шести цифр на кубике.ЦитатаПравильнее будет так:
У слова "шанс" есть(!) однозначно положительная коннотация в значении "возможность", но в рассказе prepod100500 это слово было применено в значении "вероятность", а в этом случае коннотация нейтральная, то есть вполне допустимо применять слово "шанс" в значении "вероятность чего-то" как в положительном, так и в негативном контексте.
И именно это мы наблюдаем в современном русском, французском и английском языках.
Если это именно про желание провалиться, например, хотелось в отместку маме отморозить уши, то ок, в других случаях - не ок, так как тут говорится о шансе-возможности, а не о шансе-вероятности - это понятно по наличию слова "отличный".
Рассказ Препода я пока не читал, так что ничего по этому поводу не могу сказать. А насчет этимологии слова "шанс" во французском языке я не вижу никаких сложностей - там все четко и прозрачно, я привел где-то чуть выше эту этимологию - от вульгарно-латинского cadere - выпадать. То есть изначально "шанс" - это именно то, что выпало (при игре в кости, например).
А современное слово действительно может иметь и положительную, и отрицательную, и нейтральную коннотацию.
Но Констанция же говорила именно об этимологии, происхождении слова и его изначальном значении.
Нет, я говорю именно, что шанс имеет положительную коннотацию, а этимологию привела в качестве дополнительной информации. Так что, идите к Евгению, а я, пожалуй, по эту сторону останусь. Но если что, у меня тут пастрома вкусная есть :))
Я в принципе согласен с вами, что слово "шанс" имеет преимущественно положительную коннотацию в русском языке, в крайнем случае - нейтральную (это больше относится к множественному числу: "шансы были равны").
Отрицательная коннотация тоже возможна, но она все-таки для этого слова нетипична, второстепенна.
То есть изначально "шанс" - это именно то, что выпало (при игре в кости, например).ЦитатаТо, что выпало, как случай, или то, что выпало, как счастливый случай? Из словарей это не очень понятно, тут бы пригодились тексты с описанием игр, чтобы уловить контекст. Этимологию мы затронули в обсуждении вскользь, так как не лингвисты ни разу, но возможно, у вас есть более подробные источники.
Есть, конечно. Вот, читайте. Только обратите внимание - там говорится о преимущественно отрицательной коннотации, но это относится именно к английскому языку, а не к французскому, где это слово возникло.
На даже про старофранцузский говорится не только как про "счастливый случай":
"from Old French cheance "accident, chance, fortune, luck, situation, the falling of dice" (12c., Modern French chance), from Vulgar Latin *cadentia "that which falls out," a term used in dice, from neuter plural of Latin cadens, present participle of cadere "to fall," from PIE root *kad- "to fall.""
accident,situation, falling of dice - что вполне логично воспринимается как описание случайностей в первую очередь (мне так видится), а в более узком значении - счастливый случай, если игроки начали так называть именно удачное выпадение, по аналогии с "бинго!". Но вот этих примеров как раз мало очень - по паре строчек в словарях, я об этом. Интересно же, как менялось значение в процессе, что к чему привело.
Здесь речь идет о значении слова, когда оно было уже заимствовано в английский - около 1300 г. Естественно, к тому времени у этого слова уже был достаточно широкий "куст" значений. А дальше пишется об этимологии слова, о его возникновении. Имхо, совершенно очевидно, что самое первое значение было связано именно с выпавшими костями. А потом уже наслоились все остальные.
Имхо, совершенно очевидно, что самое первое значение было связано именно с выпавшими костями.ЦитатаЭто кажется правдоподобным, но со стороны нейтрального значения - бросок, выпадение костей. Как бросок шара в боулинге или раздача карт. И в какой-то момент удачный бросок стали для удобства называть просто броском, а обычные броски... никак не называли, поскольку они неинтересны)
Тут кстати возможен и альтернативный вариант. Вполне возможно, что отсутствующее в русском значение "случайность", "неожиданность", "(неприятный) случай" возникло параллельно с "нашим" шансом и независимо от него. Этимология тут совершенно прозрачная и понятна любому человеку, знакомому с украинским языком: выпадок (случай) - это то, что выпало (на картах судьбы, хе-хе :).
Ну типа такого, хотя и не обязательно "желанная", просто "шансы" (нейтральные) тоже в эту же этимологическую цепочку попадают. А вот та "случайность", которой нет в русском языке, она может быть из параллельной веточки, родственной, но не тождественной. Хотя думаю, что такие тонкости даже французским этимологам точно не известны - все покрыто мраком времен :).
У слова "шанс" есть(!) однозначно положительная коннотация в значении "возможность", но в рассказе prepod100500 это слово было применено в значении "вероятность", а в этом случае коннотация нейтральная, то есть вполне допустимо применять слово "шанс" в значении "вероятность чего-то" как в положительном, так и в негативном контексте.ЦитатаВы прям задуматься меня заставили: а может ли коннотация меняться в зависимости от контекста? Ну коннотация - это же приклеенное к слову свойство, оно не пляшет. К примеру, если у лисы появилась устойчивая коннотация - хитрость, то даже если речь идет о доброй лисе, то это хитроватая добрая лиса в итоге. Понятно, что коннотация может меняться при переходе из языка в язык или с "возрастом" слова, может быть устойчивой или неустойчивой, но может ли она прыгать от крайне положительного до отрицательного в пределах одного слова здесь и сейчас? Пока мне кажется, что нет.
Важно различать коннотацию и контекст - у слова "шанс" нет негативной коннотации в русском языке, но речь шла о возможности применимости в негативном контексте(!) слова шанс с нейтральной коннотацией в значении "вероятность".
Так что от крайне положительной до крайне отрицательной коннотация у слова "шанс" не менялась ни в одном из примеров, она были или положительная или нейтральная, а вот контекст менялся как раз.
Если же говорить именно о коннотации, приходит в голову слово "клоун", которое в разных контекстах имеет разную коннотацию - от положительной "веселящий артист" до негативной "неумный паяц, фрик", причем в качестве контекста может выступать только лишь интонация - мы сразу пониманием, что имелось в виду.
Коннотацию и контекст я различаю. Вы задаетесь вопросом - как контекст влияет на коннотацию, меня же интересует обратное. Хороший пример с клоуном. В этом случае у нас с вами разные представления о положительном и негативном. Добрый клоун и клоун-фрик не так уж и далеки друг от друга, поскольку одно не исключает другого. Возьмем другой пример. Почему Пеннивайз внушает такой ужас? Потому что нечто доброе и смешное выступает в качестве абсолютного злодея, то есть добрый коннотат в агрессивной оболочке создает диссонанс, преумножающий кошмар. Ну вы поняли, какие в моем представлении положительный и негативный клоуны :) И вам спасибо за беседу, было интересно. Я тему поизучаю, сейчас неуверенно в ней плаваю. Годика два мне хватит, так что можем к ней вернуться попозже :)
Вы задаетесь вопросом - как контекст влияет на коннотацию, меня же интересует обратное.ЦитатаНемного не так, я изучаю, в каком контексте возможно применение слова с любой коннотацией. Добрый клоун и клоун-фрик не так уж и далеки друг от друга, поскольку одно не исключает другого.ЦитатаПод "неумный паяц, фрик" я имел в виду применение слова "клоун" в качестве уничижительного ругательства - не думаю, что в таком случае там недалеко до доброго клоуна. Почему Пеннивайз внушает такой ужас? Потому что нечто доброе и смешное выступает в качестве абсолютного злодея, то есть добрый коннотат в агрессивной оболочке создает диссонанс, преумножающий кошмар.ЦитатаЭто вопрос к психологам, наверное, но осмелюсь заметить, что в случае Пеннивайза все наоборот - не доброе выступает в качестве злого, а злое маскируется под доброе и веселое. А внезапное превращение чего-то хорошего в плохое всегда неприятно.
Немного не так, я изучаю, в каком контексте возможно применение слова с любой коннотацией.ЦитатаХорошо, вы ищете слова с такой коннотацией, которые будут адекватно смотреться в любом контексте. Ну это одно и то же, на мой взгляд. Под "неумный паяц, фрик" я имел в виду применение слова "клоун" в качестве уничижительного ругательства - не думаю, что в таком случае там недалеко до доброго клоуна.ЦитатаДаже если бы ругаете человека именно в такой форме, это не исключает факта, что он может быть добрым и милым. То есть, какого-нибудь отъявленного злодея типа Чикатило или Гитлера вы не назовете в сердцах клоуном, иначе коннотация в этом случае вступит в противоречие с контекстом. Я же не говорю, что у слов настолько жестко ограниченные рамки, что их невозможно всунуть в соседний контекст. Можно, но не в противоположный. А внезапное превращение чего-то хорошего в плохое всегда неприятно.ЦитатаЗначит, вы согласны, что клоун - это нечто хорошее? :)
Я же не про психологию сейчас, а про совмещение коннотата и контекста, понимаете? То есть, я не о том, что на самом деле есть Пеннивайз, я говорю, что когда добрый клоун (а в начале он предстает именно таким) внезапно отращивает зубы, у зрителя возникает яркое противоречие: клоун (должен быть добрым и смешным) ест мальчика (совершает очень плохое действие), из-за чего эффект еще более сильный. Если бы в канализации мальчика поджидал Крюгер, он был бы не такой неожиданный. То есть, налицо использование образа с положительной коннотацией в кошмарной сцене для усиления эффекта.
Даже если бы ругаете человека именно в такой форме, это не исключает факта, что он может быть добрым и милым.ЦитатаНе исключает, но и никак с коннотацией не связано, мы же слова обсуждаем, а не людей. Коннотация слова "клоун" в значении "дурак" однозначно негативная, независимо от того, кого таким словом обозвут - вы же просили пример слова с диаметрально противоположными коннотациями, а не примеры людей, которых можно как-то обзывать, верно? Значит, вы согласны, что клоун - это нечто хорошее? :)ЦитатаЕсли это хороший клоун - то хорошее, если плохой - то плохое, и это не ирония, просто так сложилось, что слово клоун, как и паяц, кстати, обрели наряду с положительной и отрицательную коннотацию. Я же не про психологию сейчас, а про совмещение коннотата и контекста, понимаете? То есть, я не о том, что на самом деле есть Пеннивайз, я говорю, что когда добрый клоун (а в начале он предстает именно таким) внезапно отращивает зубы, у зрителя возникает яркое противоречие: клоун (должен быть добрым и смешным) ест мальчика (совершает очень плохое действие), из-за чего эффект еще более сильный.ЦитатаДа, наверное, только это психология и есть, если ее убрать, то не будет ни страшного, ни доброго. Страшное и доброе - это все в нашей голове.
А зло в Пеннивайзе не связано с тем, что оно имеет вид клоуна, оно связано с тем, что само по себе является злом, поэтому коннотация слова "клоун" не меняется, меняется контекст - когда мы говорим о клоуне из Дерри, то становится ясно, что это о негативном персонаже, принявшем облик веселого клоуна. Вот если все клоуны вдруг станут злыми, тогда коннотация изменится. Если бы в канализации мальчика поджидал Крюгер, он был бы не такой неожиданный.ЦитатаА в кровати Крюгер был прямо желанным гостем, что ли? Эффект неожиданности - да, играет роль, а превращение ли это из хорошего в плохое или просто появление плохого - второстепенно, в любом случае это появление плохого, то есть ухудшение ситуации.
Вы очень узко понимаете коннотацию без градаций в применении к какому-либо явлению. Давайте коротко обозначим коннотацию "клоун" - забавный. Может быть клоун в цирке забавным? Да. Может быть дурак забавным? Да. А вы их в противоположность ставите. Может быть грабитель в переулке забавным? Нет. Может быть Пеннивайз забавным? Нет. Вот где противопоставление. Контраст: забавный клоун - зло из преисподней - сделан специально. Можно уйти в психологию, но зачем? Честно, не понимаю. Мы же про лингвистику сейчас или уже нет? :) Про Крюгера я говорила в контексте: в канализации грызущий мальчика - он уместен. Но здесь вопрос не в этом. Если в кровати я внезапно увижу Крюгера, то однозначно буду бежать в дверь, а вот если там будет клоун, я сначала задумаюсь - а вдруг это сюрприз, и он сейчас жонглировать начнёт :) Появление плохого - естественно первостепенно, но игра на образах - хороший оказывается плохим, добавляет напряжения.
Вы очень узко понимаете коннотацию без градаций в применении к какому-либо явлению. Давайте коротко обозначим коннотацию "клоун" - забавный. Может быть клоун в цирке забавным? Да. Может быть дурак забавным? Да. А вы их в противоположность ставите.ЦитатаКакие бы ни существовали градации, факт в том, что у слова "клоун" существуют крайне полярные коннотации - мы же вроде это обсуждали, а не то, какие еще могут быть градации между ними?
О персонажах (мне не нравится отрыв от лингвистики, но только лишь из уважения к вам):
Пеннивайз не только может быть забавным - он такой и есть, пока не делает плохие вещи, что вы и подтвердили тем, что не будете бежать от клоуна в дверях (хотя есть подозрение, что все же будете). Все бегут не от клоуна, а от зла, которое в нем. Сам образ клоуна безобиден, как и слово "клоун" в его прямом значении.
Игра на образах - это все хорошо, но к изменению коннотации это не имеет отношения же.
«Не исключает, но и никак с коннотацией не связано, мы же слова обсуждаем, а не людей. Коннотация слова "клоун" в значении "дурак" однозначно негативная, независимо от того, кого таким словом обозвут - вы же просили пример слова с диаметрально противоположными коннотациями, а не примеры людей, которых можно как-то обзывать, верно?»
Здесь ситуация выступает в качестве контекста: вы помещаете слово «клоун» в ситуацию обзывательства, но от этого слово же не меняет коннотацию на негативную. Это контекст негативный.
«Какие бы ни существовали градации, факт в том, что у слова "клоун" существуют крайне полярные коннотации - мы же вроде это обсуждали, а не то, какие еще могут быть градации между ними?»
Я выше говорила, что, по моему мнению, значения «добрый клоун» и «клоун-ругательство» - это не полярные коннотации, а как раз небольшая градация слова в негативную сторону. Это скорее перенос значения по признакам – притворяться, кривляться, быть смешным. То есть, когда вы называете человека клоуном, вы демонстрируете негатив, но при этом коннотация «клоун – добрый кривляка» у слова в принципе сохраняется. Коннотация в зависимости от контекста не меняется же, а даже влияет на него в некоторой степени. Крайне полярные коннотации я вижу именно в противопоставлении: добрый клоун – злобный клоун, чем, кстати, невольно подтвердила ваше предположение, что у слова в пределах одного поля могут существовать абсолютно противоположные значения ))
Немного уйду от темы, да, это отрыв от лингвистики, но, думаю, это все же связные понятия: коннотация слов и образов. В старые добрые времена клоун смешил не детей, а взрослых. Это не был исключительно добрый персонаж, скорее наоборот: клоун мог позволить себе посмеяться над людьми и выступал в роли «анархиста, нарушающего общественные правила и нормы». Уже позже клоуны начали выступать для детей и сформировался соответствующий образ доброго и милого артиста. То есть, у слова «клоун» богатая в плане истории коннотация. Вообще многие пишут, что в "Оно" вселенское зло выбрало для своего воплощения форму весёлого клоуна именно, чтобы заманивать детей. Я радостно побежала смотреть, что сказал по этому поводу Кинг (надеясь, что то же самое), а вот и нет. Кинг говорит, что он прописал его таким, потому что «на самом деле дети боятся клоунов» )) Можно сказать, что благодаря Кингу клоунов теперь боятся не только дети, но и взрослые – образ, а вместе с ним и слово, приобрели соответствующую коннотацию.
«Все бегут не от клоуна, а от зла, которое в нем. Сам образ клоуна безобиден, как и слово "клоун" в его прямом значении»
А сейчас вы подтвердили, что у образа «безобидная» положительная коннотация, которая не меняется в зависимости от контекста.
«Игра на образах - это все хорошо, но к изменению коннотации это не имеет отношения же».
Изменение коннотации не причем. Я хотела привести в пример, как можно создать резонанс: использовать слово с определенной коннотацией (добрый клоун), поставив его в несоответствующий контекст – (добрый клоун убивает). А резонанс возможен только при сохранении коннотации у слова, что доказывает ее устойчивость в этой ситуации. То же самое с «причинить удовольствие» - это же явный прием для создания шуточного образа: соединить слова с несоответствующей друг другу коннотацией. Смысл в том, что коннотация у "причинить" не меняется из-за контекста "удовольствие", поэтому и появляется шутка, что еще раз подтверждает устойчивость значения.
Вообще изменение значения слов – это довольно гибкое явление. Особенно это заметно на многозначных словах, которые при прежнем звучании приобретают абсолютно другую коннотацию. Мы с вами расходимся в мнении лишь по поводу степени этой гибкости, а это такой спорный вопрос, что сложно найти однозначный ответ. В одном случае – так, в другом – эдак.
И так отняла у вас много времени, так что еще раз спасибо за диалог. Буду много думать :)
Вы знаете, я еще пораскинул и соглашусь с тем, что злой клоун - это тоже другая коннотация может быть, просто я сразу не смог однозначно выразить мысль о том, что злой клоун или добрый - не всегда однозначно определяет знак коннотации, а вот другой признак, из-за которого слово "клоун" может становиться ругательством или упреком - таки практически однозначно говорит о знаке коннотации, так как для каждой культуры или традиции существует уместное или неуместное поведение.
Подробнее об этом написал здесь в ответ ali-baba: https://advego.com/blog/read/g.../6267150/#comment971 - и там же привел табличку пересечений признаков слова "клоун" с наложением знака коннотации, для вас я ее дополнительно раскрашу (не потому, что не хотел это делать для ali-baba, а потому что это затрагивает более ранний наш диалог о принуждении и подчинении).
Сразу обращу внимание на стрелочку между добрым уместным клоуном и злым неуместным, на мой взгляд, она отражает тот вид различия знаков коннотации, который вы привели выше: "Крайне полярные коннотации я вижу именно в противопоставлении: добрый клоун – злобный клоун".
Но кроме этих двух существуют еще две клеточки (логическое произведение двух факторов с двумя признаками дает два во второй степени вариантов), и вот они-то и дополняют картину до полной, на которой можно видеть, что полярность коннотации зависит не от злобности клоуна, а от его уместности - это то, что я хотел сказать фразой "Не исключает, но и никак с коннотацией не связано".
Если в этом сойдемся, можно будет продолжить копать в сторону добра и зла в подчинительных отношениях.
Как же я люблю инфографику, с ней все проще становится :) Неуместность - это про контекст, я же правильно вас поняла? Если да, согласна со связью контекста и коннотации, представленной здесь, но дополню. Одна неуместность определит не полярность коннотации, а только отрицательное отношение к явлению. Например, есть абстрактный клоун с коннотацией «веселый и добрый». Он уместно пляшет в цирке (хороший контекст), а затем неуместно – на похоронах (плохой контекст). В одном случае люди смеются, в другом – негодуют, но клоун как был весёлым и добрым, так им и остается, меняется отношение людей к нему. Однако! И здесь мы переходим к табличке. Неуместность действительно может повлиять на коннотацию образа и слова в случае повторяемости. Если добрые клоуны регулярно начнут плясать на похоронах – отрицательная коннотация сформируется. Если это разовый случай – нет. Соответственно, если все клоуны начнут пугать детей – отрицательная коннотация сформируется (и, на мой взгляд, так и произошло - на это повлияли многочисленные изображения злобного клоуна в массовой культуре). Поясню, я так понимаю перенос значения – «знаю, что Пеннивайз не клоун, а только изображает его, однако ассоциативный ряд уже сложился, поэтому теперь опасаюсь клоуна, а вдруг укусит».
Неуместность - это про контекст, я же правильно вас поняла?ЦитатаНе совсем, но для продолжения обсуждения нам нужно прийти в общему знаменателю сначала, описал его здесь (ооочень большая простыня, извините): https://advego.com/blog/read/g.../6267150/#comment994
О, кстати, раз вы об этом заговорили. У подчинения (в семейных отношениях) - отрицательная коннотация, у уступки - нейтральная. Может в этом все дело :)
Ну, конечно, увидеть кого бы-то ни было у себя дома неожиданно, будь то крюгер или клоун или ещё кто-нибудь, побежишь к двери или к телефону полицию звать)
Есть такой неологизм "коулрофобия" - боязнь клоунов. Это не является официально признанной МОЗом фобией, но тем не менее ее диагностируют у людей по всему миру. А значит клоун уже не может по умолчанию считаться словом с положительной коннотацией.
Бабочки это красиво. Они украшают мир. Некоторые даже собирают коллекции бабочек. А гусеницы очень неприятные и страшные. Вот именно они вредят. Так что бабочки — это бабочки, а гусеницы — это гусеницы.
Вот только что американец Чжоу сделал "бабочку" и проиграл нашему Кондратюку. И отрыв не сократился (как все думали перед 5-м видом командных соревнований в фигурке), а увеличился еще на 1 очко, до 3-х (45 против 42).
Фигурка — это что такое?) Ну, если следовать теории, изложенной выше, можно конечно найти и отрицательное применение этому слову. Например не очень красиво — ночная «бабочка». Все знают кто такая. А есть ещё ночной мотылёк. Песня у Софии Ротару. Но в большинстве случаев бабочка все-таки имеет положительное значение. Поэтому большинство можно приравнять к общему. Бабочка красивая.)
Ночная бабочка - это уже не то. Это как лев и морской лев - совершенно разные существа/объекты.
Бабочка в большинстве случаев - это вредитель наших садов и огородов. А насчет красоты - ну вот вирионы коронавируса тоже очень красивые. А термоядерный взрыв - так вообще удивительное зрелище, смотрел бы и смотрел :). Как и на какие-нить цунами с извержениями. Жители Содома и Гоморры, надеюсь, перед смертью успели насмотреться и порадоваться красоте господней :).
Ну вот именно так и понять: не то. Потому что "ночная бабочка" - это НЕ "бабочка". Как и "морской лев" - не "лев", "морской заяц" - не "заяц". То есть тут дополнительное слово меняет смысл всей фразы, которая становится фактически не разделимой на две самостоятельные лексико-семантические единицы.
Вот смотрите: "морской волк" - это не волк, который живет на море. Это - человек с большим опытом морских походов (моряк в 99% случаев). Морской лев - это такое животное клады ластоногих, а не лев из семейства кошачьих, живущий на морском острове. И даже "горный лев" - это тоже не лев, а всего-навсего пума.
Меня взрывы не привлекают, однако же зрелище - действительно красивое. А вот вам волны нравятся - и цунами тоже?
Ну все Никко, Вы меня окончательно запутали. В море много чего есть морской конёк например. Я не знаю, вы читали дискуссию или нет, я немного только. В общем я Вам щас кратко о сути: Есть книга, в которой фраза со словом шанс. Возник спор, в результате которого выяснилось, что само слово шанс ничем не окрашено. Оно не несёт ни положительного ни отрицательного момента. Но использовать его можно в обоих случаях как положительном, так и отрицательном. Оно используется в 2-х значениях: 1. Возможность - только положительное 2. Вероятность - положительное и отрицательное. Таким образом можно сказать: шанс проиграть и шанс выиграть. Дальше пошла речь о клоуне Клоун тоже можно сказать и в положительном и в отрицательном смысле. Клоун — часто оскорбляют так человека. Паяц. Отрицательное значение. Клоун — который смешит людей. Положительное значение. То есть получается, что у многих слов есть и положительное и отрицательное значение. Ночная бабочка — так называют проститутку. Отрицательное значение. Ночная бабочка — мотылёк. Положительное.
Но морской волк — такого животного нет. Поэтому пример уже не подходит.
Если вас не привлекают взрывы, значит вы не можете сказать, что это красивое зрелище. Ничего красивого в нем нету. Гриб какой-то серый и страшный очень неприятное зрелище.
Цунами нет, не привлекают меня. А вот просто сама по себе волна — красива. Поэтому море часто рисуют и волны.
А что такое "бабочка" в фигурному катании? Цунами нет не нравится, оно наносит разрушение всему побережью и людям в том числе. После цунами побережье выглядит ужасно.
Я сразу скажу, что все не читала, выборочно. Увидела там где-то ниже, Констанция писала, что "начинаю не любить слово клоун" заинтересовало. Я думаю раньше слово клоун применялось только в положительном значении. Тот, кто смешит детей и взрослых. А наделили негативным смыслом его недавно люди. Может быть и с шансом произошло тоже самое. "Вчера мой планшет соскользнул и упал боком, вдавилась и застряла кнопка включения. У него был шанс сдохнуть. Но все закончилось хорошо, планшет был реанимирован, кнопку вытащили". Возможно, что раньше не говорили так.
Прочтите пожалуйста нижеприведенную фразу и ответьте, она режет вам слух или нет. "Так и здесь, есть шанс серьезно промокнуть, но и есть шанс избежать подобной судьбы."
Из этих отношений видно, что с облегчением участи, с переходом ссыльного в более свободное состояние, шансы его попасть под суд всякий раз уменьшаются вдвое. Чехов А. П., Остров Сахалин
Не понимаю, почему нельзя затормозить со слетевшей цепью, наверное мы с вами разные велосипеды представили.ЦитатаКритик представляет себе классический велосипед "Отленок". О существовании современных горных велосипедов, оснащенных дисковыми тормозами, он не знает или отбрасывает сам факт их существования, как незаслуживающий внимания.
В данной ситуации оставлю финал эпизода открытым, а свое утверждение — только вероятностью. Есть профи, поговорю с ним. Потом, сориентируюсь. Я умею признавать ошибки. "Отленков" даже я не знаю. "Балдырган" только.
Не берет трубки профи мой. Мы никогда не созваниваемся, у него на звонки — нервный тик, коллекторы..Только когда в гости придет, спрошу. Спасибо Вам за отсутствие явной агрессии на мой разбор, да и скрытой тоже. Вы молодец...Мне у Вас толерантности только учиться. И еще за одно — спасибо. Разбор Вашего текста подарил мне еще один ход конем в понимании того, как можно выводить слова из засады "коллективного бессознательного". Это второй случай в моей практике, когда на волне условного негатива приходит очень глубинная позитивная информация.
Привет, а Ваши?) Раз я здесь, значит все нормально (когда херово, имею свойство пропадать)) Влезли со Скепсис в конкурс рассказов про котиков, можешь себе такое представить - Скепсис и про котиков?) Надо зайти посмотреть, чо она там выиграла
И тебя с котиками легко могу представить, и Настю. Вы и с котиком, и с Чужим, и с Чужим котиком справитесь :) А вот, что пропадал, я заметила, поэтому спросила. Хорошо, что все нормально :)
Настя антикотопию сварганила. я так, отписку. Так как дела-то у тебя?) Кстати, мне тут надо несколько мини-текстов про доставку цветов, рублей на семь, нет кого-нибудь на примете толкового?)
У меня все в пределах нормы :) Более чем уверена, что кто-то из твоего белого списка откликнется. Я не могу, к сожалению, помочь, есть обстоятельства. Но когда-нибудь возможно :)
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
