А никто не задумывался о необходимости доработки многих языков? Так сказать рефакторинг провести. Как по мне, то уж слишком много необоснованных и лишенных всякого смысла сложностей. Многие вещи как по мне только усложняют и не несут никакой практической пользы. К примеру в русском языке: 1. без/бес (беспалый/беззаботный) - какой практический смысл в данном правиле? Почему нельзя все слова писать с "без"? 2. жи/ши - почему нельзя писать так как слышится, через "Ы"? 3. "Ы" вместо "И" - безЫмянный, безЫнициативный. Хотя без Имени, без Инициативы. И т.д. Я не филолог, но думаю мысль понятна.
Английский вообще в этом плане шикарен. Язык очень не очевиден, в том плане, что ты не можешь однозначно понять как пишется слово по его произношению. Может помните американские фильмы, как школьники по буквам слова раскладывают и все радуются их успехам? Видимо это оно. 1. Буква "C" [си] - какого хрена она читается как кей? При том что в английском языке есть буква "К" [кей]? Пример Cake или Cleaner. Почему не Kake и Kleaner? 2. Разное произношение одной и той же буквы - A [эй]. cake [кейк], bat [бэт]. 2. Непонятная замена букв на буквосочетания. beer - почему не bir? brother - почему не brozer? 3. Одни и те же буквосочетания читаются по разному. Door и look, дор и лук соответственно. Ну в общем, там если покопаться, то можно много найти непонятного.
Лучший комментарийMiraSim написала 14.01.2020 в 10:23
0
Давно хотела сделать вброс в эту тему, да все руки не доходили... Так называемое упрощение (читаем - усовершенствование, по мнению автора) языка ...Давно хотела сделать вброс в эту тему, да все руки не доходили... Так называемое упрощение (читаем - усовершенствование, по мнению автора) языка сейчас приобретает агрессивную тенденцию. Безграмотность культивируется как стремление к совершенству и одновременно удобству, простоте:) Не знаю, как остальных филологов, но меня это БЕСИТ! Именно так, капсом.
Пример яркий - новое слово, которое активно внедряют именно музыканты (уж не знаю почему) ---- текстА! Вот слушаю или читаю их интервью, и прямо хочется написать популярную ныне в интернете фразу: «Спасибо, проблевалась». Какие нафиг текстА???? По ходу, кто-то из молодых, да ранних и борзых рэперов или прочих певцов это один раз сказал, и понесло .... по кочкам! Ужас.
Лучший комментарийshubbah написал 13.08.2018 в 13:25
0
Ниасилил™ . Ухватил главное — "рефакторинг" Б-г всё же любит меня, если начинает мой день, жостко ударяя об людей, модничающих такой терминологией. ...Ниасилил™ . Ухватил главное — "рефакторинг"
Б-г всё же любит меня, если начинает мой день, жостко ударяя об людей, модничающих такой терминологией.
Боюсь и представить, что будет вот за тем, следующим поворотом.
Всем хорошего, тёплого рефакторинга, сбрызнутого завтрашним яблочным уксусом, йоу
Лучший комментарийKaurri написала 14.01.2020 в 13:53
377
Что забыли, понимаю - это сто лет назад было, согласна) В комменте по ссылке есть ответы и почему, и зачем - в языке все взаимосвязано, одно изменение ...Что забыли, понимаю - это сто лет назад было, согласна) В комменте по ссылке есть ответы и почему, и зачем - в языке все взаимосвязано, одно изменение влечет за собой ряд других, как правило. Потому что язык - система, все части которой существуют в комплексе, а не по отдельности, и законы, которым эти части целого подчиняются, зачастую распространяются и по вертикали, и по горизонтали системы - все не так просто, как кажется. Поэтому нужно или менять написание всех "спорных" слогов с шипящими, или предлагаемое вами жы/шы станет еще одним исключением, понимаете? То есть на первый взгляд вы предлагаете упростить язык, а на самом деле вы предлагаете его усложнить, это забавно, не находите?) Правило о жи/ши, как и о без/бес пытались упростить, почему это упрощение не прижилось, тоже есть в том моем комменте)
Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему: 1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о ...Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему:
1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о существовании или необходимости чего-то и ждать, пока вам докажут, что это не нужно или не существует. Называется эта позиция "Чайник Рассела": https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела
Когда вам растолковывают, что одно ваше утверждение неверно, вы говорите, что просто неудачный пример подобрали и продолжаете ждать, чтобы вам объясняли, почему ваше предложение не нужно. Это неуважение к собеседникам откровенное и антинаучно.
Как должно производить анализ - можете почитать по ссылкам, но вы говорите, что некогда. Так если вам некогда, почему всем должно быть когда доказывать ненужность вашего предложения, если доказывать должны вы - его нужность? Мало того, доказывать логически, а не "мне так кажется". Поэтому возвращаю мяч вам - докажите, что ваши предложения имеют смысл, а мы все оценим.
2. Вы не приводите аргументов, кроме "так будет лучше". Это не аргументы, а субъективное мнение. Чтобы это мнение стало аргументом, нужно применить к нему логику и математику (вся лингвистика основана на логике), этого всего нет, при этом факты, приводимые противоположной стороной, вы просто отметаете, как несущественные. Вы требуете простых доказательств сложных вещей, прикрываясь якобы "интересом" к теме, но интересоваться темой снова не хотите. Какая тогда может быть дискуссия.
3. Переход на личности, проекции - это признак отсутствия аргументов еще более явный, как и демагогические приемы по типу "вы уходите от ответа", когда сталкиваетесь с чем-то сложнее таблицы умножения.
Это несерьезный подход, он ни к чему не приведет, поэтому откланяюсь с вашего позволения, хотя и буду надеяться, что у вас найдется время на ознакомление с работами признанных лингвистов, написанных как раз для популяризации и максимально простым языком, но не примитивным, что-то придется погуглить немного, но и откроется намного больше после этого.
Лучший комментарийNanali написала 11.08.2018 в 08:03
274
Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова ...Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова рикошетом на грамматике, и в конце концов на синтаксисе и лексике.
> Задачи для человеческого мозга надо не упрощать, а усложнять. Так может лучше нагружать мозг другими науками, а не нелепыми правилами языка? > Сравните уровень развития школьников 60-х – 80-х годов и сегодняшних Машину времени в ремонт отдал, как только починят - так я сразу мотнусь в 60-е и 80-е годы и сравню. Вы себе вообще такое сравнение как представляете? Или так, абы ляпнуть? > Деградируем же Кто деградирует? На чем основано данное утверждение?
Так только вам они и кажутся нелепыми)) Мозг современных школьников пока важными науками не слишком-то нагружают. Пока из "важного" добавилась только информатика, зато сколько действительно нужного утеряно. Перестали преподавать черчение - пространственное воображение у школьников ни к черту. Сократили астрономию - и ракеты наши "разбиваются о небесную твердь")
Если у вас нет "машины времени", какие могут быть сравнения? Что я могу вам рассказать из того, о чем вы понятия не имеете? Вы спросите у старых школьных учителей, у тех, кто успел поработать тогда, и работает сейчас - насколько упал нынче уровень знаний? Нет смысла с вами спорить.
про черчение согласна - я не понимаю, как можно поступать в технический вуз, не умея от руки простроить модель по трем проекциям. бред какой-то. а вот насчет астрономии - что она была, что нет - уже в конце 80-х начале 90-х ее преподавали НИКАК, отдавая часы под физику.
То, что Васильева захлопала крыльями относительно возвращения астрономии в программу, - это обычный популизм наряду с отказом называть школьное образование "образовательными услугами".
У нас тоже не было астрономии) Я вот жалею - иногда знаний не хватает. Да это бог с ней, с астрономией. А вот за стремление "упростить язык" - язычки бы кое-кому укоротить...
Откуда пошло веяние сделать орфографию попроще? Из 90-х. Из того времени, когда "шибко грамотные" зазевались, а воинствующие троечники полезли во власть. "Тушите свет, поперло быдло кверху". А потом оказалось - образование-то у господ недотягивает. Так давайте правила отменять!
В Союзе боролись за грамотность, хотя выгребать стране пришлось из тотальной безграмотности. Станички тогда были в отрывных календарях "За чистоту языка" "Нельзя говорить: "компроментировать" - надо говорить: "компрометировать". Большинство людей справлялись. В трудных случаях лезли в словари - в каждом доме тогда были словари.
Сейчас-то чего? Словарей не надо. Проблема трудного написания решается в два клика. Но лень.
в Союзе борьба за грамотность началась как раз с упрощения - с отмены Ятя и Фиты. а с ликвидацией безграмотности сейчас борются и через Тотальный диктант, и через стикеры в метро "Говори правильно", и через тесты онлайн - на Меле, Onedio и прочих ресурсах, продвигаемых через Яндекс-дзен этого добра ПОЛНО. я себя периодически (ну пару раз в неделю точно) проверяю на таких штуках, потому что ни секунды не питаю иллюзий относительно своей безупречной грамотности - все от сохи в конечном счете, и причисление к интеллигенции в третьем-четвертом поколении не является панацеей от дурацких ошибок в ударениях и в правописании сложных слов
В старых техвузах, 70-х - 80-х годов, преподавали практически все. Курс краткий, некоторые дисциплины даже в зачет не выносились, но понятие об этом студенты должны были иметь. О черчении понятие имели, а вот астрономия была профилирующей прикладной. Ну например, как по звездам определить направление было известно еще со школы)))
То что ракеты падают, на мой взгляд, связано не с отсутствием астрономии, а с низкими зарплатами в отрасли. Из-за чего оттуда бегут действительно ответственные и умные люди. Хотя я за астрономию. Я еще застала период, когда астрономия преподавалась. Не знаю, что там сейчас в школе - мы еще только на следующий год идем, но у нас дома хренова туча всякой детской литературы про космос.
Лучший комментарийMiraSim
написала
14.01.2020 в 10:23
00
Давно хотела сделать вброс в эту тему, да все руки не доходили... Так называемое упрощение (читаем - усовершенствование, по мнению автора) языка сейчас приобретает агрессивную тенденцию. Безграмотность культивируется как стремление к совершенству и одновременно удобству, простоте:) Не знаю, как остальных филологов, но меня это БЕСИТ! Именно так, капсом.
Пример яркий - новое слово, которое активно внедряют именно музыканты (уж не знаю почему) ---- текстА! Вот слушаю или читаю их интервью, и прямо хочется написать популярную ныне в интернете фразу: «Спасибо, проблевалась». Какие нафиг текстА???? По ходу, кто-то из молодых, да ранних и борзых рэперов или прочих певцов это один раз сказал, и понесло .... по кочкам! Ужас.
Я рад что до сих пор, люди откликаются на эту тему. В ваших словах я вижу непонимание меня. Я не писал об упрощении языка как таковом, я писал о том, что есть правила, которые усложняют язык при этом не неся никакой полезной функции. Например "жи-ши", какого Х оно пишется через "и", а читается как "ы"? Если убрать это правило и писать "жы-шы", язык что хуже станет или беднее? Вот вы как филолог, которого бесит капсом, ответьте, какой глубокий смысл заложен в правиле "жи ши пиши с буквой и", зачем оно существует? Я за то, что бы язык был интуитивно понятен и логичен, а не напичкан кучей ненужных правил и исключений.
Во-первых, я про ваш ответ уже давно забыл. Ответов было слишком много, что бы можно было все запомнить. Во-вторых, я задаю вопрос не почему, а зачем. То есть то, что так исторически сложилось, это все хорошо и очень позновательно. Но зачем эту историческую взаимосвязь тащить дальше? Если правило не имеет смысла, зачем его продолжать поддерживать?
Что забыли, понимаю - это сто лет назад было, согласна) В комменте по ссылке есть ответы и почему, и зачем - в языке все взаимосвязано, одно изменение влечет за собой ряд других, как правило. Потому что язык - система, все части которой существуют в комплексе, а не по отдельности, и законы, которым эти части целого подчиняются, зачастую распространяются и по вертикали, и по горизонтали системы - все не так просто, как кажется. Поэтому нужно или менять написание всех "спорных" слогов с шипящими, или предлагаемое вами жы/шы станет еще одним исключением, понимаете? То есть на первый взгляд вы предлагаете упростить язык, а на самом деле вы предлагаете его усложнить, это забавно, не находите?) Правило о жи/ши, как и о без/бес пытались упростить, почему это упрощение не прижилось, тоже есть в том моем комменте)
Затем, что многое в этом мире вызывает вопрос «Зачем?», и исправить это, даже если причиняет неудобства, невозможно. Зачем нужны пустыни? Может, повернем реки в сторону пустынь? Зачем так много льда на получах? Не лучше ли притащить огромные куски льда туда, где люди нуждаются в воде? Язык - из той же сферы, уверена. Если бы вы начали серьезно «копать» огромные проблемы в английском, то уверяю - крыша бы у вас поехала от необъяснимых несуразностей этого языка! Смиритесь:)
И да, исправление якобы во благо, как заметила очень грамотно Kaurri, влечет за собой еще большие проблемы. опять же\, примеры с природой: поворот рек в другую сторону чем во времена СССР закончился, знаете? А ведь вроде во благо это делалось....
Почему в узких кругах появляются и приживаются специфические словечки? Наверное потому, что представители этой прослойки нуждаются в этих словах - для передачи какого-то оттенка смысла или чтобы подчеркнуть свое отличие. ТекстА - значит, имеются в виду не копирайтерские, например, текста, а именно рэперские - сразу понятно, кому надо.
Ну да, по тому же принципу) и не только для гопников, не-гопникам это слово тоже полезно - для выявления гопников. Можно услышать издалека, например, и не заходить в тот проулок, от греха. Таким образом, слово "чо" полезно аж для двух категорий людей.
КремА же не бесят никого, наверное) А еще клеЯ и т. п. жаргонизмы.
Так сложилось в русском языке, что множественное число предметов мужского рода в профессиональной среде чаще проговаривается на "-а, -я" - отсюда тракторА, поварА и т. д. Когда я интересоваля этим вопросом, мне показалось, что таким образом словам придается особое значение в узкой среде - мол, это не просто тракторы, как на картинке, а тракторА - большие, настоящие и мощные.
Потом это аканье постепенно приходит в обычную речь - по причине подражания профессиональному сленгу. Это явление можно заметить и по другим особенностям сленга, например, слово "крайний" сейчас очень живо заменяет слово "последний" - "в крайний раз", "в крайнюю очередь", хотя еще лет 15-20 назад так говорили только летчики и космонавты (ну еще может представители других профессий с повышенным риском, не углублялся). Про крайнюю очередь, кстати, не уверен даже, что и летчики говорили, больше на новояз похоже. Звучит, конечно, отвратительно, но постепенно входит в норму, как мне кажется.
Присоединяюсь. ТекстА тоже режут слух поначалу, а потом кажутся такими привычными. "Крайние", кстати, до сих пор режут слух. Никогда так не говорю. Наверное потому, что у меня нет никаких повышенных рисков в жизни)
Да не войдет оно в норму, безграмотность это просто. Спасатели и пожарные еще так говорят, оно и понятно - ежедневный риск, суеверие. Однако незачем в обиход это тащить. "КомпАс" вон или "дОбыча" сколько лет существуют в своих профессиональных средах, но никому же не придет в голову делать из этого норму.
КомпАс и дОбыча, заметьте, пишутся так же, как и кОмпас с добЫчей, поэтому даже если они перейдут в обычную речь с другим ударением, в письменной это будет хотя бы незаметно. Примерно то же - с прОтоколом. С одной стороны, сленг лучше оставить для "своих", но с другой - это неотъемлемая часть развития языка, просто побочная его ветвь - искажение более-менее устоявшихся слов. Еще лет через 10-20 будем все брюзжать, как Чуковский - в метрЕ прокатившись, да песни с текстАми диковинными прослушавши.
К вопросу "жи-ши"... Гласные при произнесении отличаются тоном, способом образования, местом образования. Артикуляция звука, не встречающего препятствиее, того, который поется имеет свои характеристики. Их, наверняка можно измерить и аппаратурой. Объективные показатели звуковой волны, наверняка, будут на стороне правила. По особенностям артикуляционных характеристик, звуки -И- и -Ы- принадлежат по месту подъема спики языка в момент их произнесения относятся к разному положению. "И" это гласная переднего ряда, "Ы" — заднего ряда. Даже при беглом произнесении слов "жир" "сыр" чувствуется разница в произнесении. Значит, даже с учетом исторического отвердения, тенденция смягчения сохранилась. Это отобразил язык. Может быть это и произошло благодаря тому, что правило никто долго не отменял. Но это соотвествие матрицы языка реальности. А чем ближе "Инструкция грамматики" описывает реальные физические процессы, связанные со звучанием, тем действенней и эффективнее работает система. Грубая аналогия. Водители и ГИБДД за последние годы жутко устали от вечных перемен в ПДД. Или второе, ценники в магазине, поставьте знак "приблизительно" , две волны у обозначенной цены, и посмотрите, что начнется.
КремА же не бесят никого, наверное) А еще клеЯ и т. п. жаргонизмы.
Так сложилось в русском языке, что множественное число предметов мужского рода в профессиональной среде чаще проговаривается на "-а, -я" - отсюда тракторА, поварА и т. д. Когда я интересоваля этим вопросом, мне показалось, что таким образом словам придается особое значение в узкой среде - мол, это не просто тракторы, как на картинке, а тракторА - большие, настоящие и мощные.
Потом это аканье постепенно приходит в обычную речь - по причине подражания профессиональному сленгу. Это явление можно заметить и по другим особенностям сленга, например, слово "крайний" сейчас очень живо заменяет слово "последний" - "в крайний раз", "в крайнюю очередь", хотя еще лет 15-20 назад так говорили только летчики и космонавты (ну еще может представители других профессий с повышенным риском, не углублялся). Про крайнюю очередь, кстати, не уверен даже, что и летчики говорили, больше на новояз похоже. Звучит, конечно, отвратительно, но постепенно входит в норму, как мне кажется.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186