А никто не задумывался о необходимости доработки многих языков? Так сказать рефакторинг провести. Как по мне, то уж слишком много необоснованных и лишенных всякого смысла сложностей. Многие вещи как по мне только усложняют и не несут никакой практической пользы. К примеру в русском языке: 1. без/бес (беспалый/беззаботный) - какой практический смысл в данном правиле? Почему нельзя все слова писать с "без"? 2. жи/ши - почему нельзя писать так как слышится, через "Ы"? 3. "Ы" вместо "И" - безЫмянный, безЫнициативный. Хотя без Имени, без Инициативы. И т.д. Я не филолог, но думаю мысль понятна.
Английский вообще в этом плане шикарен. Язык очень не очевиден, в том плане, что ты не можешь однозначно понять как пишется слово по его произношению. Может помните американские фильмы, как школьники по буквам слова раскладывают и все радуются их успехам? Видимо это оно. 1. Буква "C" [си] - какого хрена она читается как кей? При том что в английском языке есть буква "К" [кей]? Пример Cake или Cleaner. Почему не Kake и Kleaner? 2. Разное произношение одной и той же буквы - A [эй]. cake [кейк], bat [бэт]. 2. Непонятная замена букв на буквосочетания. beer - почему не bir? brother - почему не brozer? 3. Одни и те же буквосочетания читаются по разному. Door и look, дор и лук соответственно. Ну в общем, там если покопаться, то можно много найти непонятного.
Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему: 1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о ...Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему:
1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о существовании или необходимости чего-то и ждать, пока вам докажут, что это не нужно или не существует. Называется эта позиция "Чайник Рассела": https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела
Когда вам растолковывают, что одно ваше утверждение неверно, вы говорите, что просто неудачный пример подобрали и продолжаете ждать, чтобы вам объясняли, почему ваше предложение не нужно. Это неуважение к собеседникам откровенное и антинаучно.
Как должно производить анализ - можете почитать по ссылкам, но вы говорите, что некогда. Так если вам некогда, почему всем должно быть когда доказывать ненужность вашего предложения, если доказывать должны вы - его нужность? Мало того, доказывать логически, а не "мне так кажется". Поэтому возвращаю мяч вам - докажите, что ваши предложения имеют смысл, а мы все оценим.
2. Вы не приводите аргументов, кроме "так будет лучше". Это не аргументы, а субъективное мнение. Чтобы это мнение стало аргументом, нужно применить к нему логику и математику (вся лингвистика основана на логике), этого всего нет, при этом факты, приводимые противоположной стороной, вы просто отметаете, как несущественные. Вы требуете простых доказательств сложных вещей, прикрываясь якобы "интересом" к теме, но интересоваться темой снова не хотите. Какая тогда может быть дискуссия.
3. Переход на личности, проекции - это признак отсутствия аргументов еще более явный, как и демагогические приемы по типу "вы уходите от ответа", когда сталкиваетесь с чем-то сложнее таблицы умножения.
Это несерьезный подход, он ни к чему не приведет, поэтому откланяюсь с вашего позволения, хотя и буду надеяться, что у вас найдется время на ознакомление с работами признанных лингвистов, написанных как раз для популяризации и максимально простым языком, но не примитивным, что-то придется погуглить немного, но и откроется намного больше после этого.
Лучший комментарийNanali написала 11.08.2018 в 09:03
274
Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова ...Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова рикошетом на грамматике, и в конце концов на синтаксисе и лексике.
Лучший комментарийshubbah написал 13.08.2018 в 14:25
0
Ниасилил™ . Ухватил главное — "рефакторинг" Б-г всё же любит меня, если начинает мой день, жостко ударяя об людей, модничающих такой терминологией. ...Ниасилил™ . Ухватил главное — "рефакторинг"
Б-г всё же любит меня, если начинает мой день, жостко ударяя об людей, модничающих такой терминологией.
Боюсь и представить, что будет вот за тем, следующим поворотом.
Всем хорошего, тёплого рефакторинга, сбрызнутого завтрашним яблочным уксусом, йоу
Лучший комментарийKaurri написала 14.01.2020 в 14:53
377
Что забыли, понимаю - это сто лет назад было, согласна) В комменте по ссылке есть ответы и почему, и зачем - в языке все взаимосвязано, одно изменение ...Что забыли, понимаю - это сто лет назад было, согласна) В комменте по ссылке есть ответы и почему, и зачем - в языке все взаимосвязано, одно изменение влечет за собой ряд других, как правило. Потому что язык - система, все части которой существуют в комплексе, а не по отдельности, и законы, которым эти части целого подчиняются, зачастую распространяются и по вертикали, и по горизонтали системы - все не так просто, как кажется. Поэтому нужно или менять написание всех "спорных" слогов с шипящими, или предлагаемое вами жы/шы станет еще одним исключением, понимаете? То есть на первый взгляд вы предлагаете упростить язык, а на самом деле вы предлагаете его усложнить, это забавно, не находите?) Правило о жи/ши, как и о без/бес пытались упростить, почему это упрощение не прижилось, тоже есть в том моем комменте)
Лучший комментарийMiraSim написала 14.01.2020 в 11:23
0
Давно хотела сделать вброс в эту тему, да все руки не доходили... Так называемое упрощение (читаем - усовершенствование, по мнению автора) языка ...Давно хотела сделать вброс в эту тему, да все руки не доходили... Так называемое упрощение (читаем - усовершенствование, по мнению автора) языка сейчас приобретает агрессивную тенденцию. Безграмотность культивируется как стремление к совершенству и одновременно удобству, простоте:) Не знаю, как остальных филологов, но меня это БЕСИТ! Именно так, капсом.
Пример яркий - новое слово, которое активно внедряют именно музыканты (уж не знаю почему) ---- текстА! Вот слушаю или читаю их интервью, и прямо хочется написать популярную ныне в интернете фразу: «Спасибо, проблевалась». Какие нафиг текстА???? По ходу, кто-то из молодых, да ранних и борзых рэперов или прочих певцов это один раз сказал, и понесло .... по кочкам! Ужас.
Значит я не один такой ))) Читал как-то, что в Индонезии в свое время была проблема, много народностей со своими наречиями и языками, там их что-то очень много было. Так они собрали несколько филологов со всего мира и они им за пару лет наваяли новый язык. Читал в какой-то книге, в какой не помню. За достоверность не ручаюсь, но мысль как по мне в любом случае хорошая.
Кстати, один постоянный заказчик, с которым я работаю уже года 3, специально просит не употреблять приставку "бес", так как говорит, что это все - от беса, а придумали ее коммунисты. Так и пишу: "безплатно".
Тогда и "админы" от слова "ад", а "райисполком" от слова "рай", а "черта" от слова "чёрт". В народе подобные попытки называют "привязать муде к бороде".
Я никуда ничего не вяжу. Это народная поговорка. Из той же серии, что и "пришей кобыле хвост". А народ - он мудрый, ему в большинстве своём мракобесие чуждо.
Печальтесь дальше - по ходу, это ваше перманентное состояние. А мне не печально - мне смешно, когда народную мудрость считают голыми правилами и "пришивают ... бубенчик" (тоже народная мудрость, если что).
" я считаю, что приставка бес- вредна по своей сути" - спасибо, я давно так не смеялась. Я все понимаю: мракобесие, вся хурма... Но не до такой же степени)))
Зря смеетесь. знаниями, полученными в школе и вузе жизнь не ограничивается. А большинство правил, в том числе и в русском языке, придумано не случайно. вы даже не догадываетесь, насколько банальная приставка может быть опасна. но да ладно, как я уже говорила - счастье в неведении. Так что продолжайте смеяться.
Можно, да? Спасибо. Я как-то привыкла жить на позитиве. А судя по вашему многолетнему ныть на форуме, ваши "знания" вам не очень-то помогают жить полноценной жизнью. Так что продолжайте ныть, раз вам нравится.
Однако вы оч образованный человек. начали о безграмотности, а в итоге поставили диагноз всей моей жизни.) но общение с вами реально утомляет... т.к. прощайте
Так если вы только и делаете, что ноете здесь годами, какой еще вывод, кроме этого, можно сделать? Мракобесие, знаете ли, еще никому не приносило радости. И ваши перманентные реплики на форуме только подтверждают это.
Да нет же. У него такой логики и близко нет. Просто ему не нравятся некоторые изменения, введенные в 20-м веке. А ваш вариант написания слова "спасибо" к этим изменениям не имеет ни малейшего отношения.
как нет, если «..все это - от беса, а придумали ее коммунисты»? мне кажется, ключевое здесь «от беса», а «придумали» вторично но вам хочется поспорить, вижу, и вы придаете словам того заказчика несуществующий смысл
Ну вы даете. Что значит "несуществующий смысл", если эту приставку действительно "придумали" во время реформы правописания, окончательно введенной после революции? Это всего-навсего факт, и больше ничего.
И утвердили эту реформу именно коммунисты. Хотя придумали и не они, но думаю, если подсказать парню, что не коммунисты, а масоны - он не обидится :)).
ваши познания замечательны, но как это относится к тому, что «просто ему не нравятся некоторые изменения..». как вы узнали, что они ему не нравятся? он и ваш заказчик тоже? вроде, он бесов винит в существовании приставки «бес», а не изменения
Ну вы блин даете! Во-первых, человек совершенно четко сказал, что ему не нравятся введенные коммунистами изменения! Это было сказано прямым текстом!
Во-вторых - а что вы, думаете, этот парень какой-то уникальный? Я навалом знаю людей, которые пишут всегда БЕЗ и аргументируют точно так же - про клятых коммуняк и бесов.
я диву даюсь: как такое короткое предложение может трактоваться так по-разному) наверное, каждый из нас видит то, что хочет видеть) поистине, человеческий мозг - самая таинственная вещь на свете)
Так ведь трактовки зависят в т.ч. и от объема знаний трактующего. Вы вот впервые о таком случае услышали, а это на самом деле - давняя тенденция. На эту тему даже статьи в интернете найти можно - как "против Бесов", так и с объяснениями, что бесы тут совсем ни при чем :)).
ТС, если вы не понимаете логики правил, то это не значит, что они нелогичны. Что нелогичного, например, в правиле написания приставок без- и бес? Там вобще все проще пареной репы: если корень начинается на звонкий согласный, пишется "без" (т.е. тоже со звонким), если на глухой - то "бес". Логика более чем очевидна.
ЗЫ. Только чертовщину сюда не привязывайте, плиз:)
А что логичного? Когда ты всегда пишешь без, но вот когда слитно и перед глухим звуком нужно писать бес? Это по вашему очевидно и понятно? Как к этому можно прийти не зная этого правила? Я не говорю что это сложно, но мне непонятно зачем это сделано. Какая практическая польза от такого правила?
Это не по-моему очевидно и понятно. Это просто - очевидно и понятно. И к этому не надо приходить - это надо просто знать. "Знать, чтобы забыть" - эта формула идеально выражает смысл любого обучения.
Какая польза? А чтобы письменная речь однозначно воспринималась читающими. Чтобы люди, читающие текст, не спотыкались на каждом слове и не ломали голову, о чем написал тот, кто пишет как слышит.
Судя по вашей теме и дальнейшим диалогам, вы пытаетесь оправдать собственную посредственную учебу в школе. Возможно, ошибаюсь.
Еще раз. Я пишу и говорю: "без пальца", "без прав". С какого перепугу очевидным становится написание через "С", бесправный и беспалый? О что собственно говоря здесь спотыкаться, если писать беЗпалый, беЗправный? Что в таком написании не так?
ЖИ ШИ, я так полагаю здесь тоже все очевидно и однозначно? Человек видящий букву И внезапно поймет, что ее нужно произносить как Ы? Вот представь что человек не знает этого правила и никогда не слышал слов с буквой И после шипящего. Как по твоему он прочитает слово жираф? жИраф или жЫраф?
Оказывается, не ошиблась - в ваших комментах куча ошибок.
Еще раз, если сразу было непонятно: не надо ничего внезапно понимать - есть правила русского языка, которые надо просто знать, чтобы писать грамотно. А не оправдывать высосанными из пальца сентенциями повальную безграмотность. В том числе и собственную.
Евгений (advego) написал 09.07.2018 в 17:44 в ответ на #4 "безыдейный, безынициативный, надындивидуальный" - всегда мне такие слова казались слегка непривычными, но раз грамота сказала, значит, так и будем писать. Что интересно, "и" вначале корня во всех словах с приставками, заканчивающимися на согласную, слышится и читается как "ы", но приходится запоминать, что после русских приставок пишется "Ы" (кроме меж- и сверх-(!), а после иностранных - "И". Загадочны причины этого.
Да, логично и очевидно. Куда уж очевиднее. Евгений даже правило привел - надо его просто запомнить. Сложно запомнить? Ну, это уже вопросы не к правилам русского языка, а к тем, кто не желает их учить.
Ты меня просто не слышишь и не понимаешь. Нет проблемы придумать правила и сказать что так грамотно. Нет проблемы выучить эти правила. Проблема в том, что лично я не могу ответить сам себе на вопрос, почему и для чего эти правила существуют. Вот и все. Я просто такой человек, иногда задумываюсь над вещами, которые почти у всех не вызывают никаких вопросов. По типу, это так, потому что это так, а все остальное нас не волнует. Вот и ты пишешь с позиции, типа учи правила и не понтуйся, ты неуч и негоже тебе такие вопросы задавать образованному люду. Логично и очевидно - это когда можно самостоятельно, путем простых логичных умозаключений, прийти к правильному решению, не зная при этом правил. А если просто есть правило, то это как бы ни коем образом не увеличивает логичность и очевидность. Это просто говорит о том, что есть такое правило. Логично и очевидно, что человек не зная правил напишет жЫраф и прочитает грамотно написанное слово жИраф. Вот это очевидно, потому что когда я слышу букву Ы, я и пишу букву Ы, и когда я вижу букву И, я и читаю ее как букву И. А то что есть правило Жи Ши пиши через букву И, нихрена не очевидно, не зная этого, ты никогда до этого не дойдешь. Вполне логично и очевидно, что нельзя на автомобиле поворачивать из крайнего левого ряда направо и ты к этому легко придешь простыми логическими рассуждениями (немного не из той оперы конечно, но суть я думаю ясна).
Это вы никак не поймете, что правила рождаются не в одночасье и не на голом месте. Чтобы понимать, откуда у них "ноги растут", надо, как минимум, лет 5 изучать кучу лингвистических дисциплин, начиная с языкознания и заканчивая чертовыми палатализациями (будь они неладны - это примерно то же, что в технических вузах сопромат). Тогда будет понятно почему "гореть", но "загар", "положить", но "полагать", "стелить", но "стелет" и т.п. В школе этого не проходят, поэтому предлагают просто запомнить правила. Ну, и исключения тоже.
Кстати, вы сами только что подтвердили мои слова фразой "не зная этого, ты никогда до этого не дойдешь". Вы не знаете, да это и необязательно. Просто запомните и не заморачивайтесь. Если, конечно, нет желания угробить несколько лет на то, чтобы полностью изучить всю эту кухню.
У меня не то что желания нет, у меня и возможности такой нет. В общем я предлагаю закончить дискуссию, она мне уже порядком поднадоела и смысла продолжать я не вижу. Я остался при своем мнении: 1. Считаю что нет смысла усложнять то, что стоит делать максимально простым и доступным для всех. 2. Считаю что бездумное запоминание правил, намного хуже понимания базиса, на котором строятся эти правила. Увы, но базиса я не вижу, есть куча правил и исключений, которые просто нужно знать и для понимания которых нужно до старости изучать лингвистику.
Грамотному технарю намного проще освоить даже лингвистику (не говоря уж о других гуманитарных дисциплинах), чем филологу - ну хотя бы упомянутый вами сопромат.
А зачем мне сдавать по ним экзамены? Я и так в курсе ситуации. Думаю, что получше вас, например. Вы вот например ответите сходу, никуда не заглядывая, в каких славянских языках-диалектах третья палатализация не прошла полностью?
Не отвечу. Не помню, потому что сразу после госэкзаментов ни разу о них не вспоминала (не пригодилось в работе), а вспоминать лениво. Мне одно упомниание о них - как снежный комок за шиворот. Брр...
Ну вот видите. Вы один раз это "выучили", и тут же забыли. А я с этими палатализациями и прочими историко-этимологическими понятиями сталкиваюсь постоянно при чтении соответствующей литературы. И для меня это не что-то давно забытое и ненужное, а - естественные явления русского языка.
Я никогда не держу в голове лишней информации. Я уже выше писала ТСу идеальную формулу: знать, чтобы забыть. Т.е. изучить, понять, что и почему - и дальше пользоваться на автомате. Вы же, когда идете, не думаете: "Вот сейчас я шагну правой ногой, а вот сейчас левой", правда? Но при этом не падаете.
Это очень хромая аналогия. Потому что вряд ли вы как-то применяете в реальной жизни большинство полученных в универе знаний. Вот о тех же палатализациях, например.
Реальная жизнь у каждого своя. Поэтому что-то применяю практически ежедневно, а что-то не использую вообще за ненадобностью. Ту же корректуру, например, делаю, почти не заглядывая в правила, т. к. когда-то изучала, почему пишется так, а не иначе. Почему - забыла, но что пишется именно так, запомнила. Т. е. забывается теория, а практика остается, особенно, если занимаешься ею регулярно.
Ну как же не применяю, если постоянно ими пользуюсь на практике? Ок, приведу другую аналогию. Если я играю по нотам какое-то произведение, мне совершенно не нужно каждый раз изучать теорию музыки.
А как вы пользуетесь на практике палатализациями? Просто произносите слова в соответствии с устоявшимся произношением? Так миллионы людей делают то же самое, не имея вообще никакого вузовского диплома :)).
А вот с нотами я согласен. Но это - как буквы в языке. Для их использования не нужно заканчивать филфак. Да и для использования нот тоже консерватория не нужна.
Вот произношение-то как раз и путает многих. Гореть - загорать, заря - зорька, растёт - вырос, идти - пойти и т.п. Если не знать, почему так, а не иначе пишется, то можно накосячить, т.к. на слух разница не всегда явная. Но можно и не вдаваться в эти дебри, а просто запомнить правила из курса школьной программы.
Ну здрасте! Чередование корневой гласной, "й" в корне слова, редуцированные гласные - это что? Эх, заставили старенькую женщину шерстить забытое...)) Вот тут внизу об этом есть: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Хорошая ссылка. Ну это примерно как я дал бы вам ссылку на книгу: "Шахматов А.А. Очерк древнейшего периода русского языка. М: Индрик, 2002. - 424 с." и сказал - почитайте, там ближе к концу есть :)).
Падение редуцированных гласных - причем тут палатализации, с какого они боку к этому падению?
Т.е. то, что там написано о чередовании гласных в корне слова, вас не устроило? Или не нашли? Я же специально написала, что ближе к концу, чтобы вам не искать по всему тексту:)
1. Я не искал, зачем? 2. Давайте не прыгать с одного на другое. Вы привели 3 примера. Я выбрал один из них (имею полное право) - падение редуцированных. И спрашиваю у вас:
Какое отношение к падению редуцированных имеют палатализации?
Вот давайте сначала разберемся с этим вопросом (а потом может перейдем и к чередованию).
Это очень хромая аналогия. Потому что вряд ли вы как-то применяете в реальной жизни большинство полученных в универе знаний. Вот о тех же палатализациях, например.
Зато если начинаешь понимать в конце концов, у какого правила откуда ноги растут.... удовольствие неописуемое. И никаких грамматических и синтаксических проблем:)
А я держу:) Как раз для особо тяжелых случаев, когда присылают нечто нечитаемое и просят привести в божеский вид. Начитаешься такого - и уже начинаешь сомневаться, как правильно писать: "исчо" или "йестчё"?
Недавно увидел "в крации", мол, объясните вкратце. Причем все остальные слова написаны правильно, человек действительно уверен, что нужно писать "в крации". Я даже не знаю, чем он руководствовался - может в его сознании существует какая-то крация, в которой если что-то находится, становится короче?
Мне кажется, проблема все та же - очень поверхностное школьное (а порой и вузовское) образование. Плюс отсутствие дополнительных источников языковых знаний, ну и любопытства на этот счет. Люди не понимают, почему следует говорить и писать именно так, очень смутно представляют себе значения слов - и придумывают свои объяснения, поскольку той самой логики-то хочется:)
Да что далеко ходить? У моей дочери в речи постоянно проскакивает словечко "походу" - "Мы, походу, задержимся". Когда я ей сказала, что слово - жаргонное, и пользоваться им можно, болтая с подружками, но никак не встречая клиентов в дорогом салоне красоты, она была искренне изумлена. Потому что считала: "походу" - вполне литературный синоним "похоже" в значении "наверное, вероятно". И объяснила: ну это же от слов "по ходу дела", "между прочим" - то есть нечетко, неопределенно, наверное, возможно.
До меня совсем уж нечитаемые тексты очень редко доходят, к счастью. Зато в в толковый словарь ныряю регулярно. Убедиться, что в русском языке не появилось новых правил, а я сама еще не свихнулась. А то прочтешь "будем апеллировать цифрами" или "добавьте чайную ложку квинтэссенции уксуса" и засомневаешься...
А у меня постоянный зак шлёт расшифровки аудио, где просто переписана речь говорящего. И их нужно переработать в нормальный текст, чтобы потом отдать в печать. А там страниц по 70-80, когда и больше. Так что пока сообразишь, что написано, мозги в косички заплетутся))
Ну, с интервью проще. Там хоть знаешь, о чем речь. А тут вебинары. Блин, с таким диким косноязычием - а туда же, других просвещать... Одних слов-паразитов чуть не половина текста.
А просветитель и должен быть косноязычен, неловок, толст или болезненно худ, истеричен, еще очень желательно иметь какой-либо физический недостаток, проливать на себя суп и брызгать слюной при разговоре. Иначе никто не поверит и за духовного вождя не признает.
А еще модно быть в некоторых кругах аспергером. Прямо так заходят и, здравствуйте, я аспергер. И взгляд такой, что, мол, я не просто вам, а высокофункциональный. И тоже истину несет. Непреложную.
Ну так эти правила на самом деле - глупые и нелогичные. Взять хотя бы парочку притянутых за уши исключений (кроме "меж- и сверх-). Т.е. совершенно искусственно кто-то придумал, а людям теперь мучайся :)).
Это мне напоминает совершенно тупую мантру "в русском языке нет слова ложить" :)).
А вот тут вы ошибаетесь. Потому что фраза "в русском языке слова ложить нет" стала уже классической. Чего о словах типа "срать", "жопа" или "б..дь" не скажешь - запросто присутствуют в куче словарей и никто не говорит, что их не существует.
Не совсем понятно только ваще возмущение - ну да, кроме голых формальных правил есть и правила "политические" (на/в Украине), "светские" (ложить/класть) и т. п. Мы же люди, общество, конгломерат разумов, даже по теории вероятности в нем будут возникать отклонения, а уж на деле вообще адская смесь получается.
2. Этому словарю скоро уже сто лет будет. А вот в более поздних слова "ложить" уже нет. Вычеркнули.
3. Так вот мне и не нравится этот идиотский снобизм. Чем им не нравится совершенно нормальное русское слово "ложить"? Чем дурацкий конструкт "класть" лучше?
Ваша точка зрения схожа с мнением пуристов русского языка - они почти не приемлют никаких изменений, что противоречит природе языка - он не может не меняться, поскольку меняется среда, общество и т. д.
Так и со словом "ложить" произошло, устарело оно, я вот "кушаю" говорю, например, и до некоторых пор даже не подозревал, что могу этим самым вызывать у кого-то антипатию, представляете? Правда, и сейчас не переживаю, а то так и до нервного срыва недалеко, если думать "кабы чего не случилось".
Но факт остается фактом - не стоит в светском обществе говорить "ложить" и "кушаю", а уж какое общество считать достаточно светским - тут на ваше усмотрение. Хотя можете и говорить, вдруг харизма ваша перебьет всю эту языковую шелуху, и вас примут, как есть, правда, это получается не только лишь не у всех, а мало у кого, если выражаться языком одного политика.
Скажу честно - я совершенно без понятия, говорю я "ложить", или нет. Не слежу за своей речью настолько пристально:)).
А вот писать - обычно не пишу (ну по крайней мере за деньги :)). Недавно пришлось в одном абзаце два раза использовать слово "кладет". Начал уже писать в настоящем времени, изменять на прошедшее шмат текста не стал.
Так вот это "кладет" выглядело там совершенно инородным предметом.
****
И пуризм тут ни при чем. Я например очень доволен, что слову кофе вернули средний род - справедливость восторжествовала :)).
А некоторые устоявшие ошибки никак ухо не тревожат - например, "голевой момент" вместо вроде бы этимологически более правильного "головой момент" (от слова "гол", а не "голь").
Насчет "головой момент" я не копенгаген, так сказать, но звучит странно. Хотя "половое воспитание" - нормально, наверное, уже нейроны сложились и склеились.
Столовая гора, стволовая клетка, половая тряпка. Но - болевой прием, солевой раствор и пр.
Просто в начале 20 века писали "голь", вот и появились "голевой момент" и "голевая передача". А потом победило написание "гол", а прилагательные уже устоялись.
И мы к ним с детства привыкли, и даже не замечаем, что это - исключения из правил.
Не переживайте о судьбе слова "ложить" - есть оно. Оно живет в бессознательном, сердцах и речи десятков и сотен тысяч людей по всему бывшему СНГ и в диаспорах по всему миру. Как видим, верная армия поклонников "ложить" сильнее и могучее всяких там лингвистов и языковедов. И пока на страже этого слова стоят такие ценители и приверженцы, как вы, будущее "ложить" вне опасности, не сомневайтесь - оно будет жить. Просто не заглядывайте в его поисках в словари - к чему лишние расстройства? Берите пример с себя-второклашки, и будет вам внутренняя гармония.)
Ваша агрессия, которую вы расплескиваете по всей ветке, в том числе и по поводу "ложить" и "родопринадлежности" кофе, почему-то умиляет и вызывает эмпатию. Не сердитесь, задевать вас цели у меня не было.
Не вижу ни малейшей агрессии в своей дискуссии с Евгением. У вас же вижу неуклюжий и унылый троллинг. Я в интернете больше 20 лет - мне сердиться на троллей? Боже упаси.
>Поскольку тема ваша, то только вам решать - что тут офтоп, а что нет :)) Прям почувствовал себя властелином мира. > Берите пример с Геринга :)) Это сейчас Герман Геринг, ближайший соратник Гитлера имеется ввиду?
Да, у него в штабе служил один еврей (кажется, наполовину). И когда ему на это указали, он ответил: В своем штабе только я решаю, кто еврей, а кто нет!
Зачем же троллинг. И, упоминая агрессию, я говорила не о переписке с Евгением - обо всей это форумной теме в общем. Возможно, ошиблась и у вас просто такая манера общения. Возможно, не ошиблась и вы просто действительно ее не замечаете. Не суть, тем более, раз вы не в обиде.
Вам это не будет интересно - можете не читать, но я все равно расскажу, почему вообще написала вам. Смотрим: 1. Вы приветствуете изменения в языке, произошедшие с кофе. С одной стороны. 1. А вот изменения с "ложить" - такие же естественные и закономерные, как и с кофе - яростно осуждаете. С другой стороны. Это ли не забавно, особенно на фоне стольких дискуссий с вашим участием в этой теме? Мне вот это противоречие показалось забавным и подняло настроение, потому и написала. пс: я в интернете тоже 20 лет, хоть мне в далеком 98-м и было восемь.) Не такой я и динозавр - это в тему вашей реплики о кофе, которое оно). Добра.)
Ладно, не будем про троллинг. Хотя первые 2 ваших комментах выглядели именно как троллинг, а по крайней мере один из них - вне всяких сомнений именно троллингом и является.
1. Изменения, происшедшие с кофе - естественны. Потому что практически ВСЕ подобные слова в русском языке - именно среднего рода. С кофе получилась обычная несуразица (вот как с приведенным мною примером про "гол" и "голевой"). Только в отличие от прекрасно прижившегося слова "голевой" (нам сейчас, наоборот, кажется неестественным этимологически более правильное "головой"), мужской род слова кофе резко выделялся своей неправильностью, нелогичностью. Потому так много людей и говорили "с ошибкой". А лет через 20-30 уже средний род станет основным, а мужской будут писать с пометой устар.
2. Запреты на слово "ложить" - еще более искусственные, чем мужской род слова "кофе". Никто не знает, почему это слово стало вдруг запретным. Может, из-за каких-то неприличных анекдотов, распространенных в 19-м веке среди аристократов или филологов? :)) Однако на слово наложили "запрет". И несмотря на это, большинство населения продолжает так говорить. Потому что это -
нормальное и логичное слово русского языка. Уж куда более естественное, чем "класть"/"кладет"/"клал".
Он клал. Она клала. Ну ужас же просто! Кто-то так говорит вообще:
Разница в нашем с вами восприятии этих примеров легко объясняется. Контекстом. Меня с детства учили говорить "класть" и что кофе - он, большинство в моем окружении говорило "класть" и "онкало" на кофе - дома, в лицее, университете. Потому эти варианты употребления для меня так же естественны, как для вас они неестественны. Это тоже забавно, согласитесь, ведь говорим мы сейчас с вами на одном и том же языке.) Конечно, слово "ложить" и кофе в среднем роде мне встречались и встречаются по сей день, но в моем окружении, как и в сознании, эти варианты чужие. Просто потому, что меня так учили. Кого-то учили, а теперь и будут учить (в случае с кофе) по-другому. Потому в этом комментарии https://advego.com/blog/read/g.../4640539/#comment168 я иронизировала лишь отчасти. Неоднозначность такая неоднозначная - что актуально сегодня, признают ошибкой завтра. Для меня сопротивление этой языковой машине - тот самый эпизод с ветряными мельницами. Нам остается только наблюдать.)
Чепуху пишете. Меня точно так же учили писать "черный кофе" и "класть" вместо ложить. Но я всегда чувствовал фальшь. Почему все слова типа Кофе (несклоняемые неодушевленные) на Е, О - среднего рода, а Кофе - мужского? Что за идиотизм, какому извращенцу такое пришло в голову?
Кстати, а вы знаете, что какао тоже раньше было мужского рода?
****
Насчет "вас с детства учили" - правильно, о чем и я говорю. Это называется "синдром утенка". Вы привыкли, что так - "правильно", и вам мучительно больно, когда что-то меняется не по вашему хотению :)).
"Почему все слова типа Кофе (несклоняемые неодушевленные) на Е, О - среднего рода, а Кофе - мужского? Что за идиотизм, какому извращенцу такое пришло в голову?"
- от устаревшего "кофей" - не верю, что не знали. А давайте тогда все исключения запишем в профанацию и отменим разом - что скажете, добавит это энтропии или порядку?) а заодно и все устаревающие формы, к которым, не забываем, раньше и относилось ваше любимое "ложить" - шах и мат, аметисты. даже не так - пат, если точнее.)) о какаушке знаю.
"Вы привыкли, что так - "правильно", и вам мучительно больно, когда что-то меняется не по вашему хотению :))."
- ненене) а кто у нас тут злится и распинается о неправоте несогласных что составителей словарей, что заглянувших сюда коллег? повторюсь: в языке ничего не берется просто так из ниоткуда, и если вам какие-то его законы непонятны, сложнозапоминаемы, "фильшивы" или претят - злитесь на здоровье, но с этим вы ничего не поделаете. А теперь, вспомнив тон ваших комментов выше, взглянем на эту вашу фразу еще раз:
"Вы привыкли, что так - "правильно", и вам мучительно больно, когда что-то меняется не по вашему хотению :))"
таки и хто из нас несет чепуху? окститесь, не несите - положьте) сегодня днем была словоохотливая, добровольно пополнила ряды тех, кто велся на ваши провокации в этой теме - не льстите себе, я знаю, что льстите). Но пластиночку-то заело, жаль. Днем было интересно, спасибо. Больше нет. Потому доброго вам вечера, от души.
1. Вы не поняли. Сейчас я конечно это знаю. А вот когда первый раз услышал - наверное не знал. Даже наверняка не знал - кто будет объяснять такие тонкости 6-летнему пацану, например? Тем не менее фальшь этой идиотской нормы чувствовалась всегда.
2. Исключения бывают разные. Вот я привел пример слова "голевой". Это - исключение. Но оно звучит намного органичнее этимологически более точного "головой", кажущегося чем-то искусственным. А вот кофе - всегда чувствовалась фальшь. И потому миллионы людей и говорили "оно", потому что это - само просилось на язык.
3. Глупость какая. Я-то как раз с детства ПРИВЫК, что кофе - ОН, а слова "ложить" - нет. Но хотя я к этому и привык, я прекрасно понимал, что это - просто вывих мозга упоротых составителей словарей.
4. Так вот ситуацию с кофе-то уже исправили! И с "ложить" рано или поздно исправят. "Класть" никто не говорит, а природа не терпит пустоты. Вы моложе меня, так что точно увидите слово "ложить" в академических словарях на его законном месте :)).
*****
П.С. У вас есть одна черта характера, наверняка малозаметная для окружающих (и даже для вас самой). По недостатку то ли опыта, то ли фантазии, то способностей к аналитическому мышлению вы пытаетесь уместить мотивацию другого человека в понятные вам довольно узкие рамки и в результате делаете за него выводы: что он знает, чего не знает, как и чему его учили, почему он думает так, а не иначе.
И в результате вы садитесь со своими предположениями в лужу. Но я понимаю, что вам так удобнее.
"У вас есть одна черта характера, наверняка малозаметная для окружающих (и даже для вас самой). По недостатку то ли опыта, то ли фантазии, то способностей к аналитическому мышлению вы пытаетесь уместить мотивацию другого человека в понятные вам довольно узкие рамки и в результате делаете за него выводы: что он знает, чего не знает, как и чему его учили, почему он думает так, а не иначе. И в результате вы садитесь со своими предположениями в лужу. Но я понимаю, что вам так удобнее."
- Ну, тут вы просто констатируете факт - ничто человеческое мне не чуждо и да, так удобнее. А какой это по счету диагноз от вас мне, напомните - второй или третий?) Думаю, очевидно, почему спрашиваю. Что это, если не ваши выводы о том, какие выводы, по вашему мнению, о вас сделала я.) Как думаете, в силу чего вы их сделали? Так-то все мы этим грешим, отпираться даже не буду, как и от того, что я не самый умный и опытный на свете человек. Особенно на фоне более начитанных и образованных людей, которых в этой ветке много, включая вас. Иллюзий о себе на этот счет я не строю, кругозор мой - заурядный он, в интеллекте и опыте мне с вами не тягаться. И если где-то перешла грань в общении или его тоне - прошу прощения.
Но все-таки по поводу одного из моих выводов о контексте. - вы говорите "Класть" никто не говорит, а природа не терпит пустоты.", а вокруг меня все так говорят, понимаете? все, за исключением пары человек, не обманываю, честно) помню-помню, мы для вас извращенцы и диссиденты, смирилась. (это я еще раз не удержалась, каюсь))
По всем предыдущим пунктам мы уже обменялись мнениями, возвращения "ложить" в словари буду ждать с нетерпением.) И если это таки когда-нибудь произойдет, приму как данность, обещаю. Читала эту тему с интересом и почти с попкорном во многом благодаря вам. Свои озвученные домыслы о том, что вы злой, забираю назад. Беседа получилась в лучших адвегопятничных традициях. Давненько не бывало такого.
Не смешите. Вы как раз первой начали вешать мне ярлыки. Типа я не в той среде воспитывался, из деревни приехал, где все вокруг ЛОЖИТЬ говорили и т.д.
А вот какие я вам ярлыки навесил, интересно?
Про утенка? Так это не ярлык, это - известнейший психологический феномен (характерный для подавляющего большинства людей), и ваши собственные слова "я так привыкла, меня так учили с детства" - это и есть самое честное и стопроцентное свидетельство в пользу верности самОй постановки вопроса об утенке.
****
П.С. Не обижайтесь. Вы девушка умная и наверняка начитанная. Просто с немного зашоренным взглядом. А опыт - дело наживное.
П.П.С. Я бы в жизни не стал делать приписку к прошлому комменту, если бы вы походя не навесили на меня парочку весьма оригинальных (и абсолютно отфонарных) ярлыков. Типа - знай свое место, дяревня :)).
Вот как знала, что нужно было уточнить этот момент - ни в коем случае не намекала ни на что подобное, говоря о контексте. И не уточнила сразу, именно чтоб избежать такого впечатления. Но раз так, будет много букв. Училась я на театральном отделении в школе. Был у нас там среди прочих профильных еще предмет "сценическая речь" пару раз в неделю. И вот на нем, вы правы, нас школили и "шорили" по поводу (угадайте, угадайте))) - да, речи.
К слову, монолог Эллочки Людоедочки, упомянутой здесь в теме, я сдавала на экзамене в 5 или 6 классе.)) А педагог мой по совместительству - друг семьи, крестная моей сестренки, мамина сокурсница и т.д. и т.п. Ну, вы понимаете - этот курс правильной речи начался у меня задолго до поступления в дошкольный класс. И учительница русского - потрясающий человек и педагог - давала нам намного больше школьной программы, заставляла думать и объяснять (по мере наших детских сил, естественно), что, откуда, почему. Ну, а в университете эти законы обросли более серьезными аргументами и иллюстрациями.
Вот и все, тут уж не позадаешься вопросами, как в стартовом посте, потому что тебе рассказали, как нужно, а потом доходчиво объяснили, почему так. Процентов 90 из тех исторических первопричин и следствий я уже не вспомню, да. Но их результаты - у меня на подкорке, так же, как и у вас, признайте.
**** Не обижаюсь, верьте мне. И вы не обижайтесь - я не имела в виду ничего оскорбительного. Просто, как видите, у контекста формирования языкового сознания могут быть варианты, и я сейчас не о типовом противопоставлении города и негорода, это важно. У меня был, скажем так, контекст с пристрастием без привязки к типу населенного пункта - просто так сошлись звезды.)) И признаюсь по секрету: я знаю пару-тройку филологов РЯ, которые и "ложут", и "ходют", это та самая пара человек, о которой я писала чуть выше)) Как видим, материи материями, но каждому свое) *** Об утенке. Если бы меня и вас не научили, как правильно пользоваться существующей формой языка, мы бы не смогли не только изъясняться и понимать речь, но и социализироваться, мыслить и всякое такое. Не смогли бы, если бы не делали так, как нам велели "сверху" - родители, учителя, окружение.
Бросьте в меня камень за банальность и пафос, но без языка нет человека. А без правил нет языка. Потому утенком себя не считаю - я использую и признаю устоявшиеся правила РЯ, не потому что у меня нет альтернативы или я не умею анализировать то, что мне предлагают. А потому, что язык как система работает не по другим правилам (прошлым/будущим/альтернативны м), а по тем, что есть здесь и сейчас. Как и вы используете, это важно. Но я, в отличие от вас, не сомневаюсь в дееспособности предложенных мне обществом языковых механизмов – я верю системе, которая позволяет мне мыслить и существовать, на слово - системе языка. Каламбурчик, да, разнообразия ради) Верю потому, что у меня нет причин сомневаться в ней. Да мне и незачем что-то менять, я не испытываю дискомфорта, дело сделано: я уже носитель этих норм. Люблю я русский язык таким, какой он сейчас. Зовите меня приспособленцем, если хотите.)
Английский, к примеру, тоже очень красив и строен, он проще, как и украинский. Большинство предметов, к слову, в нашей школе велось на украинском, как и часть предметов в вузе. Но родной для меня русский. Если вам предложить перейти в обиходе на любой из языков славянской группы, который будет проще русского. Скажите, из-за чего вы откажетесь: из-за языкового барьера, который неизбежно возникнет между вами и вашим русскоговорящим окружением, из-за необходимости таки учить новый язык с нуля, когда у вас уже есть готовый рабочий инструмент для коммуникации, еще по каким-то причинам или все-таки под действием пресловутого эффекта утенка?)
И слово "класть" я использую не потому, что считаю его достойнее "ложить", а потому, что, когда я обучалась языку, слово "класть" было, а слова "ложить" в литературном варианте языка уже не было. В разговорном оно есть и сейчас, в официально-деловых документах или книгах - не встречала. И учили меня таким нормам именно потому, что языковые нормы на тот момент были именно такими. Такими они сохраняются и сейчас, насколько мне известно.
То же самое в тему о кофе, пусть ему икнется – когда я училась, кофе был он. Сейчас он стал оно, поначалу принимала это с комом в горле, через пару месяцев стало все равно. Так в чем же вы меня обвиняете, называя утенком, помилуйте, - в соблюдении языковых норм, в том, что я не ищу лучшей языковой жизни?) или призываете к языковой революции без видимых причин?)
**** Не считаю язык неприкосновенной святой коровой, считаю, что эта корова сама пишет свои законы, медленно, но верно. И если "ложить" нужно будет вернуться, оно вернется. А если со временем понадобится "ы" после шипящих, и оно туда встанет. Только не все так просто с носителями, как и в случае с кофе, которому икалось бы уже сотый раз, если б могло)
В Интернете можно встретить толпы людей, игнорирующих все эти пыльные правила, пишущих и "безпалый", и "сирьоздно", и "цыфра" - ну олбань же, та самая, которая "йАзЫг пАдОнКаФф"(с) Технически смысл их слов понятен, несмотря на кровь из глаз. Не удивлюсь, если скоро мы будем попивать "экспрессо" и кататься на "экскалаторах" - многие же коверкают эти слова, того и гляди узаконят. По сути, дела нет до того, кто как говорит, главное - чтоб язык оставался мне понятен и чтобы я оставалась понятна другим. Но язык, в том числе и орфография - летопись нашего культурного наследия, истории развития народного самосознания, если хотите (да, я снова пафосничаю)). Считаю, что если и посягать на его видоизменения в ручном режиме, то точно не нам, оставим это "извращенцам", как вы их прозвали, с соответствующей квалификацией, которые понимают, что можно убрать, что нельзя и как выбрать момент, когда язык и массы будут к этому готовы. *** пс: о многобуквии предупреждала вас сразу, если дочитали мои излияния - сами виноваты, это выбор, который вы сделали.))
И мне не нравится это ложить :( нет его. А еще наложить :D Как говорил мой отец, наложить можно только в штаны. Так понимаю, ложить — это в процессе? :D
Ну вот видишь - не звучит ни фига это "клал". Совсем не по-русски получается. Все это видят, но как заведенные повторяют, что слова "ложить" не существует.
А если серьезно, Алла всегда клала книгу под подушку, звучит куда лучше, чем Алла всегда ложила... тут уже не о книге мысли, а как раз об испачканных штанах или продолговатом предмете, на всех положенном.
Есть куда более тонкие штучки, нуждающиеся в защите. Например — напиток кофе. А ты какое-то ложить притащил... фу-фу-фу...
Написала около 1000 символов... А потом решила не кормить тебя сегодня — не кормить даже ради пятницы. Ложила я на твою сытость несколько продолговатых предметов :D
А что с кофе? Зачем его защищать? Я выше уже написал, что рад восстановлению справедливости и присвоению кофе заслуженного среднего рода, пусть даже пока только на 49% :)).
> Побольше бы таких холиваров вместо постоянных воплей "Пачиму я в ЧС?" Ну я рад, что эта тема оказалась полезной, по крайней мере для вас. В споре рождается истина. Хотя уже и не особо рад, устаю письма с почты удалять об ответах ))) Но если мой пытливый ум опять задастся фундаментальным вопросом в сфере филологии, я обязательно создам тему ))) > да "Зоказчег каззел, ни аплатил маю роботу!":))) А как кстати решаются вопросы с необоснованными отказами в выплате? Просто я не автор, а заказчик. Отказываю в крайних случаях, но не вижу никаких преград для получения статей бесплатно.
Если автор посчитает, что в его работе нет ошибок, а условия ТЗ выполнены на 100%, он вправе обратиться к администрации с жалобой на необоснованный отказ. Если в работе есть хоть одна ошибка, отказ признают обоснованным, а если ошибок нет - принудительно снимут с заказчика деньги и передадут их автору.
Но есть один нюанс: если вы откажете в оплате, но опубликуете работу, в которой были ошибки, а автор это обнаружит (через Плагиатус, например), то с вас все равно снимут деньги, т.к. вы уже использовали текст.
))) Вообще не ожидал конечно такого ажиотажа и уж тем более, что мне еще и "спасибо" за это скажут. Все таки видно, что на форуме много умных и образованных людей.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
