А никто не задумывался о необходимости доработки многих языков? Так сказать рефакторинг провести. Как по мне, то уж слишком много необоснованных и лишенных всякого смысла сложностей. Многие вещи как по мне только усложняют и не несут никакой практической пользы. К примеру в русском языке: 1. без/бес (беспалый/беззаботный) - какой практический смысл в данном правиле? Почему нельзя все слова писать с "без"? 2. жи/ши - почему нельзя писать так как слышится, через "Ы"? 3. "Ы" вместо "И" - безЫмянный, безЫнициативный. Хотя без Имени, без Инициативы. И т.д. Я не филолог, но думаю мысль понятна.
Английский вообще в этом плане шикарен. Язык очень не очевиден, в том плане, что ты не можешь однозначно понять как пишется слово по его произношению. Может помните американские фильмы, как школьники по буквам слова раскладывают и все радуются их успехам? Видимо это оно. 1. Буква "C" [си] - какого хрена она читается как кей? При том что в английском языке есть буква "К" [кей]? Пример Cake или Cleaner. Почему не Kake и Kleaner? 2. Разное произношение одной и той же буквы - A [эй]. cake [кейк], bat [бэт]. 2. Непонятная замена букв на буквосочетания. beer - почему не bir? brother - почему не brozer? 3. Одни и те же буквосочетания читаются по разному. Door и look, дор и лук соответственно. Ну в общем, там если покопаться, то можно много найти непонятного.
Лучший комментарийMiraSim написала 14.01.2020 в 10:23
0
Давно хотела сделать вброс в эту тему, да все руки не доходили... Так называемое упрощение (читаем - усовершенствование, по мнению автора) языка ...Давно хотела сделать вброс в эту тему, да все руки не доходили... Так называемое упрощение (читаем - усовершенствование, по мнению автора) языка сейчас приобретает агрессивную тенденцию. Безграмотность культивируется как стремление к совершенству и одновременно удобству, простоте:) Не знаю, как остальных филологов, но меня это БЕСИТ! Именно так, капсом.
Пример яркий - новое слово, которое активно внедряют именно музыканты (уж не знаю почему) ---- текстА! Вот слушаю или читаю их интервью, и прямо хочется написать популярную ныне в интернете фразу: «Спасибо, проблевалась». Какие нафиг текстА???? По ходу, кто-то из молодых, да ранних и борзых рэперов или прочих певцов это один раз сказал, и понесло .... по кочкам! Ужас.
Лучший комментарийshubbah написал 13.08.2018 в 13:25
0
Ниасилил™ . Ухватил главное — "рефакторинг" Б-г всё же любит меня, если начинает мой день, жостко ударяя об людей, модничающих такой терминологией. ...Ниасилил™ . Ухватил главное — "рефакторинг"
Б-г всё же любит меня, если начинает мой день, жостко ударяя об людей, модничающих такой терминологией.
Боюсь и представить, что будет вот за тем, следующим поворотом.
Всем хорошего, тёплого рефакторинга, сбрызнутого завтрашним яблочным уксусом, йоу
Лучший комментарийKaurri написала 14.01.2020 в 13:53
377
Что забыли, понимаю - это сто лет назад было, согласна) В комменте по ссылке есть ответы и почему, и зачем - в языке все взаимосвязано, одно изменение ...Что забыли, понимаю - это сто лет назад было, согласна) В комменте по ссылке есть ответы и почему, и зачем - в языке все взаимосвязано, одно изменение влечет за собой ряд других, как правило. Потому что язык - система, все части которой существуют в комплексе, а не по отдельности, и законы, которым эти части целого подчиняются, зачастую распространяются и по вертикали, и по горизонтали системы - все не так просто, как кажется. Поэтому нужно или менять написание всех "спорных" слогов с шипящими, или предлагаемое вами жы/шы станет еще одним исключением, понимаете? То есть на первый взгляд вы предлагаете упростить язык, а на самом деле вы предлагаете его усложнить, это забавно, не находите?) Правило о жи/ши, как и о без/бес пытались упростить, почему это упрощение не прижилось, тоже есть в том моем комменте)
Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему: 1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о ...Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему:
1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о существовании или необходимости чего-то и ждать, пока вам докажут, что это не нужно или не существует. Называется эта позиция "Чайник Рассела": https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела
Когда вам растолковывают, что одно ваше утверждение неверно, вы говорите, что просто неудачный пример подобрали и продолжаете ждать, чтобы вам объясняли, почему ваше предложение не нужно. Это неуважение к собеседникам откровенное и антинаучно.
Как должно производить анализ - можете почитать по ссылкам, но вы говорите, что некогда. Так если вам некогда, почему всем должно быть когда доказывать ненужность вашего предложения, если доказывать должны вы - его нужность? Мало того, доказывать логически, а не "мне так кажется". Поэтому возвращаю мяч вам - докажите, что ваши предложения имеют смысл, а мы все оценим.
2. Вы не приводите аргументов, кроме "так будет лучше". Это не аргументы, а субъективное мнение. Чтобы это мнение стало аргументом, нужно применить к нему логику и математику (вся лингвистика основана на логике), этого всего нет, при этом факты, приводимые противоположной стороной, вы просто отметаете, как несущественные. Вы требуете простых доказательств сложных вещей, прикрываясь якобы "интересом" к теме, но интересоваться темой снова не хотите. Какая тогда может быть дискуссия.
3. Переход на личности, проекции - это признак отсутствия аргументов еще более явный, как и демагогические приемы по типу "вы уходите от ответа", когда сталкиваетесь с чем-то сложнее таблицы умножения.
Это несерьезный подход, он ни к чему не приведет, поэтому откланяюсь с вашего позволения, хотя и буду надеяться, что у вас найдется время на ознакомление с работами признанных лингвистов, написанных как раз для популяризации и максимально простым языком, но не примитивным, что-то придется погуглить немного, но и откроется намного больше после этого.
Лучший комментарийNanali написала 11.08.2018 в 08:03
274
Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова ...Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова рикошетом на грамматике, и в конце концов на синтаксисе и лексике.
Это вы сейчас о фонетическом принципе правописания говорите, но не все так просто. Без-/бес- как раз ему соответствуют, но вас тоже не устраивают))) Помимо фонетического, есть и другие принципы. Одноразовая модернизация языков даже в письменной речи практически невозможна, т.к. развитие языков – это многоплановый процесс, растянутый во времени на тысячи лет. В ваших списках есть пример, которым это легко проиллюстрировать, - корень бер- со значением «медведь» в английском языке. В английский он пришел из праязыка, общего для всей индоевропейской группы. Это легко определить, т.к. он есть в славянских, романских языках, санскрите, отлично сохранился даже там, где используется замена на «медведь» (в рус. есть берлога, в укр. барліг). Еще один такой же древний корень брат-, потому в английском пишется brother. Замена на brozer тут вообще вредна, т.к. восстановить реальное значение корня слишком сложно. В общем, смиритесь))) Теоретически можно все унифицировать и подогнать под фонетический принцип правописания, но мы потеряем гораздо больше, чем приобретем. Упростив правописание, мы разом потеряем богатство языка и его внутренние взаимосвязи.
Ой, извините, с бер- не обратила внимание на правописание в вашем примере. Речь шла о bear, который раньше писался через ять, потому отобразился с е и а в разных языках. Но мысль, надеюсь, донесла правильно))
Так я же не говорю что все должно быть по принципу как слышится так и пишется. Ни в коем случае. Но по моему убеждению, если убрать некоторые правила, то качество языка никак не пострадает. То же пример с без и бес или "Ы" вместо "И" , почему не оставить один единственный вариант? Разве это сделает язык хуже?
И опять "трудно найти компромисс". Оба эти примера иллюстрируют столкновение фонетического и морфологического принципов правописания. Кто и каким образом сможет определить, что в приоритете? Каждое подобное изменение будет причиной жестоких споров.
Что до "ухудшения" языка, то тут я не берусь судить. Язык - саморегулирующаяся суперсистема, которая больше всех носителей вместе взятых в каждый конкретный момент времени. Можно предполагать, как он изменится под влиянием каких-то факторов, но точно знать невозможно.
Правописание лишь отображает имеющиеся языковые факты. Не правила делают языки, а языки - правила)))
Зачем так все усложнять, столкновение фонетического и морфологического принципов . Я за максимальную очевидность правил, что бы восприняв слово на слух, можно было его без проблем без ошибок написать, а не вспоминать правила из 5-го класса. Усложнить можно что угодно и до такой степени, что можно всю жизнь учится и не успеть все выучить. Только вот нужно ли это? Какая основная функция языка? Я думаю что это в первую очередь передача информации. Вот смотри, если есть слово инициатива, то безИнициативный будет наиболее очевидным вариантом написания. Тоже самое и бес/без. Ты же не пишешь беС прав? Ты пишешь беЗ прав. Соответственно самым очевидным вариантом будет беЗправный.
Вы имеете право обидеться, но мне видится, что слово - не Ваш конек. Вы его не чувствуете и не любите, от языка Вам сплошные хлопоты и неудобства. ну так слезьте уже с этой неудобной для Вас лошади и займитесь чем-нибудь другим. лобзиком выпиливайте, макраме плетите - свет клином, что ли, сошелся на заработке словами?
Я нисколько не обиделся, но вы в своих суждениях заблуждаетесь. 1. Я не автор, никогда в жизни не занимался написанием статей за деньги. Здесь я в качестве покупателя. Для своих сайтов статьи писал, но на продажу никогда. 2. С чего вы взяли что я не люблю язык? Я его воспринимаю как инструмент, чем он по факту и является. Это тоже самое что сказать, ты не любишь молоток.
Лом, тоже инструмент, по факту им и является! А когда молотком да по костям, или по пальцу, то уж не знаю куда он полетит... А Вы сер оказывается молотки любите)))
> Задачи для человеческого мозга надо не упрощать, а усложнять. Так может лучше нагружать мозг другими науками, а не нелепыми правилами языка? > Сравните уровень развития школьников 60-х – 80-х годов и сегодняшних Машину времени в ремонт отдал, как только починят - так я сразу мотнусь в 60-е и 80-е годы и сравню. Вы себе вообще такое сравнение как представляете? Или так, абы ляпнуть? > Деградируем же Кто деградирует? На чем основано данное утверждение?
Так только вам они и кажутся нелепыми)) Мозг современных школьников пока важными науками не слишком-то нагружают. Пока из "важного" добавилась только информатика, зато сколько действительно нужного утеряно. Перестали преподавать черчение - пространственное воображение у школьников ни к черту. Сократили астрономию - и ракеты наши "разбиваются о небесную твердь")
Если у вас нет "машины времени", какие могут быть сравнения? Что я могу вам рассказать из того, о чем вы понятия не имеете? Вы спросите у старых школьных учителей, у тех, кто успел поработать тогда, и работает сейчас - насколько упал нынче уровень знаний? Нет смысла с вами спорить.
про черчение согласна - я не понимаю, как можно поступать в технический вуз, не умея от руки простроить модель по трем проекциям. бред какой-то. а вот насчет астрономии - что она была, что нет - уже в конце 80-х начале 90-х ее преподавали НИКАК, отдавая часы под физику.
То, что Васильева захлопала крыльями относительно возвращения астрономии в программу, - это обычный популизм наряду с отказом называть школьное образование "образовательными услугами".
У нас тоже не было астрономии) Я вот жалею - иногда знаний не хватает. Да это бог с ней, с астрономией. А вот за стремление "упростить язык" - язычки бы кое-кому укоротить...
Откуда пошло веяние сделать орфографию попроще? Из 90-х. Из того времени, когда "шибко грамотные" зазевались, а воинствующие троечники полезли во власть. "Тушите свет, поперло быдло кверху". А потом оказалось - образование-то у господ недотягивает. Так давайте правила отменять!
В Союзе боролись за грамотность, хотя выгребать стране пришлось из тотальной безграмотности. Станички тогда были в отрывных календарях "За чистоту языка" "Нельзя говорить: "компроментировать" - надо говорить: "компрометировать". Большинство людей справлялись. В трудных случаях лезли в словари - в каждом доме тогда были словари.
Сейчас-то чего? Словарей не надо. Проблема трудного написания решается в два клика. Но лень.
в Союзе борьба за грамотность началась как раз с упрощения - с отмены Ятя и Фиты. а с ликвидацией безграмотности сейчас борются и через Тотальный диктант, и через стикеры в метро "Говори правильно", и через тесты онлайн - на Меле, Onedio и прочих ресурсах, продвигаемых через Яндекс-дзен этого добра ПОЛНО. я себя периодически (ну пару раз в неделю точно) проверяю на таких штуках, потому что ни секунды не питаю иллюзий относительно своей безупречной грамотности - все от сохи в конечном счете, и причисление к интеллигенции в третьем-четвертом поколении не является панацеей от дурацких ошибок в ударениях и в правописании сложных слов
В старых техвузах, 70-х - 80-х годов, преподавали практически все. Курс краткий, некоторые дисциплины даже в зачет не выносились, но понятие об этом студенты должны были иметь. О черчении понятие имели, а вот астрономия была профилирующей прикладной. Ну например, как по звездам определить направление было известно еще со школы)))
То что ракеты падают, на мой взгляд, связано не с отсутствием астрономии, а с низкими зарплатами в отрасли. Из-за чего оттуда бегут действительно ответственные и умные люди. Хотя я за астрономию. Я еще застала период, когда астрономия преподавалась. Не знаю, что там сейчас в школе - мы еще только на следующий год идем, но у нас дома хренова туча всякой детской литературы про космос.
"...с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космических масштабов и космической же глупости..." (с) если Вам не нравятся те языки, которые есть, уйдите с биржи копирайтинга, и вся недолга
"он говорил 'тудой' и 'ихний' писал 'вообщем' и 'ложить' и если б не жена-филолог мог жить. ((с) Адвего-порошок)
Прикол хотите? Писала статью, дошла до слова с бес-, вспомнила вашу тему и опять вернулась. В украинском языке тоже есть проблема приставки без-. Сама по себе украинская орфография больше склонна к фонетическому принципу (как слышится, так и пишется), но вот конкретно с без- сработал морфологический принцип. Правило звучит так: приставки роз-, без- всегда пишутся одинаково. И знаете что? Куча моих земляков делают ошибки в словах вроде «безсовісний», «безперечно», «безсумнівно» и многих других. Все потому, что слышат бес-. В русском строго наоборот: правописание этой приставки основано на фонетическом принципе (хотя в целом язык больше склонен к морфологическому правописанию), а проблемы те же. Это к тому, что большинство подобных изменений вообще ничего не дадут в сухом остатке: сложностей с правописанием не станет меньше.
У меня складывается ощущение легкого недопонимания. Я бес и без привел исключительно ради примера. Не было у меня желания и времени копаться в правилах языка. Я с вами не согласен, что подобные изменения не приведут к положительным изменениям. Чем меньше будет правил, у которых нет логического объяснения и которые нужно просто запомнить, тем проще будет использовать язык и его изучать. Вам так не кажется?
Нет, не кажется, потому мне не известно ни единого языкового правила, у которого нет обоснования. Каждое правило правописания не просто обосновано, оно является результатом долгих споров многих людей, попыток упростить все, что возможно. Правописание - нормативная система, но формирование самих норм - огромная кропотливая работа.
Я ведь уже несколько раз объяснила: фонетикой - как слышится, так и пишется. Привела пример: украинские лингвисты пошли с без- по предложенному в стартовом посте пути и ввели норму неизменного написания без-, но проблем с правописанием не стало меньше. Они просто стали другими. С ы/и та же история. Изменения тут просто бестолковые и ничего не меняют.
Ирина, ТС жжет))). ИМХО В прошлом столетии была поговорка "Техника (язык), в руках туземца кусок металла"))) Здесь бездоказательно, какие бы аргументы не приводились!!!
В дополнение. Я бы принял, если если бы фонетикой объяснялись другие правила. Например жи/ши как бы не фонетикой объясняется. В итоге, правила приходится тупо запоминать, вместо того что бы делать выводы на основании некой единой модели.
Верно, жи-ши объясняется не фонетикой, а генетикой самих шипящих))) А правила лучше все-таки запомнить, потому что их бездумные изменения вроде некоторых предложенных могут привести к настоящей катастрофе - снижению усвоения языка носителями. Если теряются взаимосвязи между словами, люди тупо не могут запомнить лексику, т.к. в мозгу исчезают необходимые ассоциации.
О доступных изменениях в орфографии: они идут постоянно. Во всех странах есть правописные комиссии. Они регулярно заседают и рассматривают предложения по совершенствованию норм. Просто поверьте на слово: если какие-то упрощения не обсуждаются, это значит, что они принесут больше вреда, чем пользы.
"Просто поверьте на слово: если какие-то упрощения не обсуждаются, это значит, что они принесут больше вреда, чем пользы", - вспомнилось на эту тему:)):
Сидит программист глубоко в отладке. Подходит сынишка: — Папа, почему солнышко каждый день встает на востоке, а садится на западе? — Ты это проверял? — Проверял. — Хорошо проверял? — Хорошо. — Работает? — Работает. — Каждый день работает? — Да, каждый день. — Тогда ради бога, сынок, ничего не трогай, ничего не меняй!!!
Так и здесь. Не надо правила менять!!!! ***
Ирина, помните как в украинском языке ввели букву г с хвостиком (так на клавиатуре и не нашла ее сейчас)? Сейчас привыкли немного, а поначалу... Сколько людей, как минимум, на экзаменах пострадало. Интересно Ваше профессиональное мнение: как Вы считаете это была необходимость? Какой в этом вообще был смысл? Или это из разряда "що небудь аби зробити".
Я понимаю, почему эту букву ввели, но пока она плохо приживается. Может быть, опять встанет вопрос о ее изъятии из-за редкого употребления. В частном порядке готовлю детей к ЗНО, и мы буквально зубрячим список слов с ґ, постоянно повторяем, потому что забываем: большая часть из них просто не употребляется в реальной жизни. Например, ни я, ни мои ученики в реальности не называем крыжовник аґрусом, часы дзиґарем, а недостаток ґанджем. Я без понятия, есть ли будущее у этого изменения. Может, язык его окончательно отторгнет, а может, приживется. Его необходимость так и осталась под большим вопросом. В русском языке есть слова со звуком г, близким к украинскому г (господь, к примеру), но отдельную букву для этого звука не вводят. Стоило ли нам мучиться из-за нескольких слов с ґ, не в курсе)))
Так-то вроде и со смыслом предложение.... Но есть одно "но". Любое упрощение обедняет. Сначала упростим грамматику, потом - синтаксис, а потом и лексика чрезмерной покажется. На кой черт нам полмиллиона слов в русском языке и столько же в английском, когда большинство людей использует в речи максимум 1500-2000? Урежем раз в 100, и словари тоньше станут, удобней будет пользоваться. А поскольку язык - основа культуры... дальнейшее очевидно.
Хоть и вижу бессмысленность беседы, но в силу педагогической привычки поясняю по пунктам:
1. ТС предложил доработать языки, в которых много "необоснованных и лишенных всякого смысла сложностей". 2. Уменьшение сложностей - упрощение, отсюда термин. 3. Поскольку я считаю, что сложность языка - это его богатство, не вижу смысла заниматься упрощением, то есть это самое богатство приуменьшать.
При всем уважении, но я не считаю, что сложность равно богатство. Неужели язык станет беднее если писать беЗсмысленность, жЫраф или безИмянный (это я просто ради примера)? Я не пишу о примитивизации языка, ни в коем случае. Я считаю, что можно упростить понимание языка без ущерба для самого языка. По вашей логике, можно нагородить еще 100500 правил и исключений и тогда язык станет поистине непревзойденным и богатым? В моем понимании, богатство языка это его разнообразие. И славянские языки в этом смысле действительно богаты. Но это не имеет никакого отношения к правилам орфографии. Это скорее благодаря большому количеству синонимов, речевых оборотов, падежам, склонениям и возможностям языка формировать предложения самыми разными способами (думаю вы как педагог сможете написать более полный и правильный список того, что делает язык богатым). Большой, огромный, великий, большущий, маленький, малюсенький, крохотный, красивый, красочный, прекрасный и так далее. Вот это богатство языка. Я одну и ту же мысль, могу выразить десятками вариантов предложений. Но согласитесь, это вряд ли благодаря правилам орфографии. Я же не писал, давайте уберем падежи и склонения и будем как америкосы: "Я иметь работа", "Привет, мой имя Бен".
Зато у "америкосов" времен хватит на три языка. И уже наверняка нашелся тот, кто предложил их немного подсократить. Для лучшего понимания, конечно же, только благие намерения.
Ваш порыв понятен и оправдан, но чтобы хоть немного упрощать, нужно сначала понять, как работает вся система, верно? И очень метко выше заметили, что язык именно очень богат: связями, пересечениями, ветвлениями - как набухшие почки, появляются новые слова, и как жухлые листья, уходят в небытие старые. И конечно, можно, глядя на картинку дерева, сказать - зачем ему столько ветвей (тех же правил по сути) и отдать приказ обрезать все до красивого параллелепипеда - но останется ли дерево живым? И сможете ли вы почувствовать красоту его существования, не попытавшись прикоснуться к нему? А по-хорошему бы - к тайне его возникновения и роста вообще.
И да, пока вы не попытаетесь подвести под желания изменить язык логический базис, накопленный лингвистами, все такие попытки будут обрезанием ветвей под предлогом "почему бы и нет, мне кажется, так лучше", а это как раз та самая примитивизация, которой вы не хотите.
И еще одна, потяжелее, но аналитическая, о том, как получается у не самых добросовестных лингвистов искажать факты и получать неверные выводы из неверных же предпосылок: [ссылки видны только авторизованным пользователям] - можно увидеть, что такое на самом деле лингвистический анализ высокого уровня.
> Ваш порыв понятен и оправдан, но чтобы хоть немного упрощать, нужно сначала понять, как работает вся система, верно? 100%, даже спорить не буду. Но я считаю, что любую систему можно построить так, что бы зная базис или основы, ты смог прийти к правильному решению. Сейчас есть двойственность, в одном случае ты пишешь как слышишь, в другом ты пишешь как нужно, это без/бес и жи/ши. Такие правила нужно просто знать, иначе ты к этому не сможешь прийти сам. > И очень метко выше заметили, что язык именно очень богат: связями, пересечениями, ветвлениями - как набухшие почки, появляются новые слова, и как жухлые листья, уходят в небытие старые Это не метко, это очевидно. И когда человек, педагог, пишет что сложность == богатство, это вызывает легкое недоумение и вопрос, а понимает ли этот педагог о чем он вообще пишет. > И конечно, можно, гляжя на картинку дерева, сказать - зачем ему столько ветвей (тех же правил по сути) и отдать приказ обрезать все до красивого параллелепипеда - но останется ли дерево живым? И сможете ли вы почувствовать красоту его существования, не попытавшись прикоснуться к нему? А по-хорошему бы - к тайне его возникновения и роста вообще. Слушайте, ну я же не агитирую за бездумное упрощение всего и вся. Я просто считаю, что есть вещи весьма не очевидные. Да, конечно если углубиться в филологию, ты обязательно найдешь обоснование любому правилу. При желании, обосновать можно все что угодно. Вопрос в другом, нужно ли это, может от него больше вреда чем пользы? > И да, пока вы не попытаетесь подвести под желания изменить язык логический базис, накопленный лингвистами, все такие попытки будут обрезанием ветвей под предлогом "почему бы и нет, мне кажется, так лучше", а это как раз та самая примитивизация, которой вы не хотите. Ну хорошо, каким образом язык станет более примитивным если всегда писать БЕЗ и ЖЫ ШЫ? Я не вижу каким образом от этого пострадает язык. Да, это скудные примеры, но они характерны. Я также задавал вопрос и приводил пример неочевидности правил, на него увы не ответили. Если человек не знает правила ЖИ ШИ пиши через И, он в жизни не напишет жИраф и не прочитает слово жЫраф. Вполне логично и очевидно, что он напишет жЫраф и прочитает жИраф. В таком случае возникает логичный вопрос, а на кой ляд это правило существует? Оно есть для того что бы быть? Что бы школьники учили это стишок? > Вот статья Андрея Анатольевича Зализняка о профессионализме в лингвистике, яснее вряд ли кто сказал бы: [ссылки видны только авторизованным пользователям] Я признателен за ссылку, если будет время и желание я обязательно прочитаю. Но увы, сейчас я себя дико ругаю за то, что трачу время на переписку на этом форуме. > И еще одна, потяжелее, но аналитическая, о том, как получается у не самых добросовестных лингвистов искажать факты и получать неверные выводы из неверных же предпосылок: [ссылки видны только авторизованным пользователям] - можно увидеть, что такое на самом деле лингвистический анализ высокого уровня. Это точно читать не буду )))
Еще раз подытожу: Я понимаю что я далеко не эксперт в лингвистике. Я понимаю что могу ошибаться и я готов это принять. Но я верю, что можно создавать системы логические и понятные, а не набор правил, которые очень сложно объяснить. Более того, одной из причин создания этой темы (помимо нетрезвого состояния), являлось получения ответа на мой вопрос. Что бы мне показали почему я не прав в своих суждениях. Пока что я вижу пространственные ответы типа веток деревьев и укоры типа, вам что сложно выучить правила. Я вижу язык, конструкцию построенную на базисе, зная который ты можешь сам объяснить любое правило. Ну например таким базисом может быть неизменность слов при их слиянии, и тогда ты легко поймешь как правильно писать без или бес. То есть я за набор единых фундаментальных правил, а не набор кучи правил описывающих частные случаи.
> Ваш порыв понятен и оправдан, но чтобы хоть немного упрощать, нужно сначала понять, как работает вся система, верно?
100%, даже спорить не буду. Но я считаю, что любую систему можно построить так, что бы зная базис или основы, ты смог прийти к правильному решению. Сейчас есть двойственность, в одном случае ты пишешь как слышишь, в другом ты пишешь как нужно, это без/бес и жи/ши. Такие правила нужно просто знать, иначе ты к этому не сможешь прийти сам. > И очень метко выше заметили, что язык именно очень богат: связями, пересечениями, ветвлениями - как набухшие почки, появляются новые слова, и как жухлые листья, уходят в небытие старые
Это не метко, это очевидно. И когда человек, педагог, пишет что сложность == богатство, это вызывает легкое недоумение и вопрос, а понимает ли этот педагог о чем он вообще пишет.
> И конечно, можно, гляжя на картинку дерева, сказать - зачем ему столько ветвей (тех же правил по сути) и отдать приказ обрезать все до красивого параллелепипеда - но останется ли дерево живым? И сможете ли вы почувствовать красоту его существования, не попытавшись прикоснуться к нему? А по-хорошему бы - к тайне его возникновения и роста вообще.
Слушайте, ну я же не агитирую за бездумное упрощение всего и вся. Я просто считаю, что есть вещи весьма не очевидные. Да, конечно если углубиться в филологию, ты обязательно найдешь обоснование любому правилу. При желании, обосновать можно все что угодно. Вопрос в другом, нужно ли это, может от него больше вреда чем пользы?
> И да, пока вы не попытаетесь подвести под желания изменить язык логический базис, накопленный лингвистами, все такие попытки будут обрезанием ветвей под предлогом "почему бы и нет, мне кажется, так лучше", а это как раз та самая примитивизация, которой вы не хотите.
Ну хорошо, каким образом язык станет более примитивным если всегда писать БЕЗ и ЖЫ ШЫ? Я не вижу каким образом от этого пострадает язык. Да, это скудные примеры, но они характерны. Я также задавал вопрос и приводил пример неочевидности правил, на него увы не ответили. Если человек не знает правила ЖИ ШИ пиши через И, он в жизни не напишет жИраф и не прочитает слово жЫраф. Вполне логично и очевидно, что он напишет жЫраф и прочитает жИраф. В таком случае возникает логичный вопрос, а на кой ляд это правило существует? Оно есть для того что бы быть? Что бы школьники учили это стишок?
Я признателен за ссылку, если будет время и желание я обязательно прочитаю. Но увы, сейчас я себя дико ругаю за то, что трачу время на переписку на этом форуме. > И еще одна, потяжелее, но аналитическая, о том, как получается у не самых добросовестных лингвистов искажать факты и получать неверные выводы из неверных же предпосылок: [ссылки видны только авторизованным пользователям] - можно увидеть, что такое на самом деле лингвистический анализ высокого уровня.
Это точно читать не буду )))
Еще раз подытожу: Я понимаю что я далеко не эксперт в лингвистике. Я понимаю что могу ошибаться и я готов это принять. Но я верю, что можно создавать системы логические и понятные, а не набор правил, которые очень сложно объяснить. Более того, одной из причин создания этой темы (помимо нетрезвого состояния), являлось получения ответа на мой вопрос. Что бы мне показали почему я не прав в своих суждениях. Пока что я вижу пространственные ответы типа веток деревьев и укоры типа, вам что сложно выучить правила. Я вижу язык, конструкцию построенную на базисе, зная который ты можешь сам объяснить любое правило. Ну например таким базисом может быть неизменность слов при их слиянии, и тогда ты легко поймешь как правильно писать без или бес. То есть я за набор единых фундаментальных правил, а не набор кучи правил описывающих частные случаи.
Эта кучка правил вытекает практически из единых фундаментальных правил, только они не столь очевидны без глубокого погружения в тему, всего лишь. Но не ожидайте, что правила эти просты и непротиворечивы - мы существа несовершенные и много где ушли от логики, поддавшись эмоциям.
А писать ЖИ-ШИ через И желательно в первую очередь для поддержания единообразности основного костяка языка - чтобы в Питере не перестали понимать москвичей и наоборот - утрированный пример. Хотя булки хлеба эти питерские уже разъяснять нужно приезжим.
А чистый, формальный язык возможен разве что у роботов, так что вашим мечтам суждено сбыться только тогда, когда человечество перейдет в новую форму существования - энергетических сгустков, которым уже будут не нужны все эти десятки вариантов одного слова, жи-ши и прочие нелогичные вещи.
Евгений, простите, но единые фундаментальные правила подразумевают однозначную и очевидную систему на самом низком уровне. И когда вы пишите, что эти фундаментальные правила не очевидны, то я смело могу предположить что в фундаменте есть проблемы. И не надо утрировать о чисто формальном языке, я об этом ничего не говорил. И это не мои мечты. об этом я тоже писал
Знаете, когда-то было оче-видно (то есть видно глазами), что Земля - плоская, при этом вы же сейчас не думаете так? А все потому, что кто-то путем наблюдений и анализа вывел совсем не-оче-видную вещь - что Земля, оказывается, шарообразная. И это было непросто и вывести, и доказать тем, кто утверждал, что "единые фундаментальные правила подразумевают однозначную и очевидную систему на самом низком уровне", а именно: ну очевидно же, что плоская, дурак ты, Галилей, и еретик!
Так и тут - все, что вы хотите найти однозначного, в большинстве своем есть, но оно не простое, как 2 + 2, поскольку система языка состоит из тысяч элементов и очевидное уловить в лоб просто не получится - нужно углубиться и подготовить мозг к восприятию этой картинки. Ссылки выше я дал, если захотите, увидите больше, чем видите сейчас.
Потому что орфография - это просто отображение языка и не более того. И от того, как писать: бесполезный или безполезный - совершенно ничего не изменится. Вот совершенно ничего.
Это ведь даже не вопрос с родом кофе. Это вопрос написания исключительно одной единственной буквы. Ничего не изменится - даже произношение конкретного слова.
Знаете, меня это даже немного удивляет на самом деле.
Во-первых, вы могли видеть мои первые комменты (спорщики со мной их как раз не видели и не увидят :)), где я объясняю ситуацию с сугубо реально-научно-действительной точки зрения.
Во-вторых - я вовсе не сторонник ваших предложений, о чем так прямо и сказал.
Но! Когда я вижу совершенно убогую аргументацию ваших оппонентов - мне естественным образом хочется встать на вашу сторону.
И - да. Даже странно, что никто не желает понять элементарных вещей.
Орфография - это не язык. Это просто способ записи речи и не более того.
***********
Вот горячее кофе или горячий кофе - это изменения именно языка.
А риэлтор или риелтер - да на самом деле без разницы, как писать!
Так и я об этом же, какая разница как писать, если суть не меняется, но понимать проще. Ведь качество от это не страдает. Но увы, некоторые педагоги считают что сложность это богатство. Я бы вот посмотрел, как бы этот педагог обрадовался, когда ей сказали бы, что в домен лифт убирают ибо сложность это богатство. Ну а че, дом зато богатый. Я к сожалению столько прочитал и пропустил комментариев, что вероятно что-то из вашего не помню или не видел. И я не ищу поддержки своих предложений, хотя это вовсе и не предложения были, а так тема для рассуждений. Просто у меня уже давно зрел вопрос, вот я и задал его на адвего, тут же куча профи. Пока к сожалению, никто толкового ничего не написал, ну или я пропустил. Ответы в стиле учи правила я просто не воспринимаю. А по поводу аргументации, то да, часто это откровенное ни о чем. Просто потому что простого логического объяснения здесь нет. Нужно видите ли быть лингвистом в седьмом поколении, что бы твой разум смог осознать всю необходимость правил орфографии.
Я думаю это уже вопрос мышления, я например далеко не со всеми могу найти общий язык, потому что очевидные для меня вещи для других людей нечто из ряда вон. Хотя достаточно просто выйти за рамки общепризнанного, но видимо не все это могут. Вот и я попытался выйти за рамки общепризнанных правил орфографии, не более того.
Простите, но я не вижу даже близко научно обоснованной точки зрения в ваших комментариях - сравните свой анализ с анализом лингвистов по ссылкам выше.
Вам хочется, чтобы кофе был среднего рода и можно было говорить "ложить" - вот и все, что вы сказали. Ни анализа этимологии этих слов, ни исследования их применения в речи и на письме - что вы хотите услышать в ответ? Вопрос риторический, но вам тем не менее объясняют, ищут информацию, хотя это вы должны были сделать изначально.
То есть вы согласны отрубить себе мизинец - ведь совершенно ничего не изменится, если вы не музыкант. Такой подход вы предлагаете почему-то, безапелляционный и беспощадный в своей стремительности нанести благо. А зачем?
Знаете Евгений, но ваше сравнение, это тоже самое что сравнить х** с трамваем. Вы намеренно утрируете уходя от ответа на очевидные вопросы и замечания.
Человек просто не может морально принять иную точку зрения, вот и кидается из крайности в крайность. Я думаю что вразумительного ответа здесь добиться не получится. Обращение к крайностям также является признаком отсутствия аргументации. Это вполне стандартный набор поведенческих характеристик обычного человека. Вы можете приводить любые аргументы, все что вы получите в ответ, это или некие пространственные рассуждения или очередную крайность. Ну нет аргументов, а принимать не могу, что остается делать?
Экзакли, именно об этом я и писал. Но вообще это вполне себе естественная реакция, ты человека выбиваешь из его зоны комфорта, чему он сопротивляется. В противовес этому, я еще раз заявляю: Я не считаю свою точку зрения 100% верной, просто потому что могу ошибаться. Я знаю что про сравнению с многими обитателями адвего я полный никто. Я с радостью признаю ошибочность своих суждений, когда мне нормально объяснят почему я ошибаюсь.
Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему:
1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о существовании или необходимости чего-то и ждать, пока вам докажут, что это не нужно или не существует. Называется эта позиция "Чайник Рассела": [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Когда вам растолковывают, что одно ваше утверждение неверно, вы говорите, что просто неудачный пример подобрали и продолжаете ждать, чтобы вам объясняли, почему ваше предложение не нужно. Это неуважение к собеседникам откровенное и антинаучно.
Как должно производить анализ - можете почитать по ссылкам, но вы говорите, что некогда. Так если вам некогда, почему всем должно быть когда доказывать ненужность вашего предложения, если доказывать должны вы - его нужность? Мало того, доказывать логически, а не "мне так кажется". Поэтому возвращаю мяч вам - докажите, что ваши предложения имеют смысл, а мы все оценим.
2. Вы не приводите аргументов, кроме "так будет лучше". Это не аргументы, а субъективное мнение. Чтобы это мнение стало аргументом, нужно применить к нему логику и математику (вся лингвистика основана на логике), этого всего нет, при этом факты, приводимые противоположной стороной, вы просто отметаете, как несущественные. Вы требуете простых доказательств сложных вещей, прикрываясь якобы "интересом" к теме, но интересоваться темой снова не хотите. Какая тогда может быть дискуссия.
3. Переход на личности, проекции - это признак отсутствия аргументов еще более явный, как и демагогические приемы по типу "вы уходите от ответа", когда сталкиваетесь с чем-то сложнее таблицы умножения.
Это несерьезный подход, он ни к чему не приведет, поэтому откланяюсь с вашего позволения, хотя и буду надеяться, что у вас найдется время на ознакомление с работами признанных лингвистов, написанных как раз для популяризации и максимально простым языком, но не примитивным, что-то придется погуглить немного, но и откроется намного больше после этого.
Вы не ответили на вопрос - зачем? Важно на него ответить несколько раз, минимум пять и последовательно, чтобы увидеть последствия. Про мизинец вы сразу увидели - для того и аналогия была.
Изменится. Сочетание "зп" закрепится сначала на письме, а потом и в устной речи - в виде жесткого, несвойственного языку сочетания. Произнесите-ка вслух. Одно, второе, третье... и вместо текучей речи будут наши правнуки взлаивать:)
Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова рикошетом на грамматике, и в конце концов на синтаксисе и лексике.
Ыыыыы "brother - почему не brozer?" - Читается уже больше Brazer (ну и Z и Th звуки разные, но пофиг). Короче Brazer нельзя, неправильные ассоциации вызывает)
Ыыыыы "brother - почему не brozer?" - Читается уже больше Brazer (ну и Z и Th звуки разные, но пофиг). Короче Brazer нельзя, неправильные ассоциации вызывает)
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186