Лучший комментарийSoroka20 написал 04.11.2021 в 10:22
2591
Хоть меня и не спрашивали, но можно я тоже отвечу? Думаю имею право - переболела довольно тяжело и близкие болели (некоторые на грани), однако ...Хоть меня и не спрашивали, но можно я тоже отвечу? Думаю имею право - переболела довольно тяжело и близкие болели (некоторые на грани), однако, отношение к вакцинированию не поменяла, придерживаюсь того же мнения, что и до болезни. В стиле Никко, по пунктам: 1. Считаю ли я коронавирус опасным заболеванием. Да, считаю. Однако не настолько, чтобы устраивать такую истерию в СМИ. Выше приводила пример с черной оспой, где четко справились и без истерик. Коронавирус не настолько опасен как черная оспа и летальность на порядки ниже. Кроме того, уже прошло достаточно времени, чтобы можно было как-то мобилизоваться, собрать остатки мозгов и решить ситуацию. Если не решают, значит, ищи кому это выгодно. 2. Считаю ли я, что коронавирус - страшилка для общества. В известном смысле да. Потому что под предлогом коронавируса в России запрещена всякая политическая активность, вплоть до одиночных пикетов. По т.н. "санитарному делу" есть осужденные и лишенные политических прав. Приходится признать, что ситуация, раздутая в СМИ, используется верхушкой по полной: и в части извлечения прибылей, и в части расправы с неугодными. Такое чувство, что общество специально делится на ваксеров и антиваксеров, которые направляют негатив против друг-друга. Протест сознательно распыляется и атомизируется. 3. Доверяю ли я статистике. Почти нет. Статистика - элемент манипуляции в умелых руках. Уже цитировала Евгению на его постоянные апелляции к статистике: "Есть три вида лжи - ложь, наглая ложь и статистика" (Марк Твен). Я, как и Твен, неоднократно работала на выборах и отлично знаю, что любые цифры можно повернуть так, как это выгодно интервьюеру. Повышенную смертность в России нельзя отнести только на счет коронавируса. Она наблюдается на протяжении нескольких последних лет и будет только расти. Прочтите про "русский крест". На фоне развала общедоступной медицины коронавирус усугубил ситуацию. Нам тут, в Москве, грех жаловаться, но регионы действительно в полной ж... Снижение заболеваемости в "привитых" странах так себе статистика. В ней не особо отличишь привитых от переболевших. Смертность там ниже, полагаю, еще из-за другого качества медицины. Да и помнится, в Израиле были очень удивлены появлению четвертой волны после почти поголовного вакцинирования. Все это нужно наблюдать и изучать еще годами, чтобы делать какие-то выводы. Полагаю, снижение смертности можно отнести еще и за счет изменчивости вируса. Он хочет и будет с нами жить, поэтому мутирует и приспосабливается. Вакцины, кмк, только добавят ему возможностей для создания вариантов. Ну и последний камень в сторону статистики. Выявляемость растет из-за роста количества тестов. В начале заболевания реже тестировали - реже находили. А сейчас всех метут и ложноположительных, и бессимптомников. Намедни московские мамки раскудахтались: пришла разнарядка, чтобы в школах учителя брали у учеников ПЦР тесты. Вот они нам натестируют! То, что подрядные работы по этому проекту проводит контора "Рога и копыта" из "Чудосколково" опустим. 4. Как бороться с распространением заболевания. По крайней мере, не открытием рейсов в Египет. Наверное нет никаких других способов кроме ограничения передвижения. Тут я соглашусь с Евгением - старый способ самый верный. В средние века каждый приходящий в порт корабль стоял на карантине 40 дней. В России надо было с самого начала перекрыть границы, а не шастать в Милан и обратно за шмотками и не тащить сюда мигрантов миллионами. Надо не кафешки на три столика закрывать, а метро, где каждый дышит миазмами соседа. Тут не только коронавирус, тут и тубик, и другое черти что можно зацепить. Но как же мы посягнем на святое - на кошелек лоббиста! 5. Насчет прививки. Опять повторюсь, выше уже писала. Никто из нас не против прививок как таковых. Сами с детства привиты, детей прививали, теперь внуков прививаем. Но так, как это делается сейчас - преступление. Можете считать это паранойей, но я не готова прививаться необкатанной вакциной. Я готова еще ради того, чтобы отвяли, привиться вакциной, созданной по старой технологии - Ковиваком. Но ее не дают. Гонят как скот на бойню - прививаться Спутником. Это как назвать? Народ в большинстве своем не дурак. Думает примерно так же - правителям не верит, ибо вышли из доверия, за Ковиваком стоит в очередь (летом выбросили - за день все смели), на Спутник кладет - проваливает показатели. Ничего удивительного - каждое действие рождает противодействие. Кроме того, на кой прививаться переболевшим? Никто толком объяснить не может. В заключение не устану повторять: тема тухлая и только разжигает страсти там, где нужно бы искать мир и согласие. Всех люблю. Всем добра и бобра.
Лучший комментарийEllleonora написала 01.11.2021 в 14:20
2260
Какой кошмар... У нее под боком муж коронавирусный, а она по улицам бегает и инфекцией щедро делится с окружающими. Среди них же могут быть и дети, и ...Какой кошмар... У нее под боком муж коронавирусный, а она по улицам бегает и инфекцией щедро делится с окружающими. Среди них же могут быть и дети, и старики... Маску хоть наденьте, побойтесь бога
Лучший комментарий
DELETED
написала 03.11.2021 в 16:54
2478
Я не буду комментировать вакцинацию спустя месяц после перенесённого Ковида. Ответь мне, чем мой медотвод хуже твоего? Чем мой специфичный иммунитет ...Я не буду комментировать вакцинацию спустя месяц после перенесённого Ковида. Ответь мне, чем мой медотвод хуже твоего? Чем мой специфичный иммунитет, приобретённый естественным путём хуже, чем генерация антител вакциной? Чем мои переживания за ребёнка менее значимые, чем твои? Тем, что он у меня один, а не трое? Я понимаю, что ты пишешь на эмоциях. Но эмоции плохой помощник здравому смыслу.
Знаете, появляется большое сомнение в применимости мнения академика Зверева, когда он предоставляет явно не соответствующие реальности данные: ...Знаете, появляется большое сомнение в применимости мнения академика Зверева, когда он предоставляет явно не соответствующие реальности данные: Дело в том, что заболевание не такое тяжёлое, мы его всё-таки демонизировали. Смертность невысокая, она даже ниже, чем при гриппе пандемическом.Продолжать ли слепо верить человеку, который заблуждается даже в столь очевидном вопросе - "делоличное", но это не лезет ни в какие рамки "предположений", как и вот это: Схема лечения тяжёлых больных отработана. Если вы обратили внимание, сейчас всё меньше и меньше умерших, процент всё время снижается, не только у нас, но и во всех странах.Все это уважаемый академик (он действительно много сделал для иммунологии в России, это нельзя отрицать) сказал в августе 2020 года, то есть больше года назад.
Посмеет ли он сказать это сейчас? Сомневаюсь, потому что глядя на график прироста больных и умерших, не остается сомнений, что это не "какгрипп", и что несмотря на то, что "схема лечения тяжёлых больных отработана", люди в России продолжают умирать второй год в не меньших количествах, чем раньше. А вот в странах, где привились больше 65-70% - меньше в относительных величинах, пример Великобритании я приводил выше.
В нашем государстве, на Вас пофиг до того момента, пока Вы не становитесь потенциальным источником рубля в бюджет:) А вообще, вся эта ситуация, доказывает происходящий абсурд в стране. Делать что-то надо, а что именно -- никто не знает :D P.S. Сходите в гости к врачу, который должен вас наблюдать, если уверены, что не COVID. Передайте привет)
Этот трындец в медицине медиков касается точно так же, как и простых смертных (не медиков). Как раз сегодня пришлось столкнуться с этим безобразием. Работаю медсестрой на предприятии, поэтому контактирую с большим количеством людей. Вчера начался сухой кашель, недомогание. Сегодня на работе резко поднялась температура с нормальной до 38. Ковид не ковид, бог его знает. Обратилась к семейному врачу по телефону. Сказала - талонов на сегодня нет, да еще толпа под кабинетом без талонов. Спросила можно ли взять талон на понедельник (если доживу🤔), в ответ - талонов и на понедельник нет. Выпросила направление на флюорографию и пообещала в понедельник заявиться к врачу в наглую, без талона. При этом на работу все равно придется идти. И никого не волнует - ковид, не ковид. Тесты делают только тяжелым, задыхающимся (кандидатам на ивл) с внегоспитальной пневмонией.
Да, у некоторых ковид может протекать даже совсем безсимптомно, без температуры и без одышки. При этом, потихоньку уничтожать легкие. Но это, скорей, не особенность штамма, а слабая или "наивная" иммунная система человека, которая не распознала в вирусе врага и совершенно не борется с ним. Поэтому опасна как чрезмерная реакция иммунитета на вирус (цитокиновый шторм), так и слишком слабая. Потому, что единственным лечением ковида в настоящий момент является именно уничтожение вируса в организме его собственным иммунитетом. А назначаемое врачами лечение - лишь симптоматическое или призванное усилить или ослабить иммунную реакцию на вирус.
Антибиотики вроде как не влияют на имунный ответ, они всего лишь угнетают определенные микроорганизмы и могут спровоцировать нарушения работы некоторых органов (печени, ЖКТ), но пить их в первые дни, конечно, не нужно - просто потому, что это бесполезно.
А вот если температура держится неделю - тут уже высока вероятность, что присоединилась бактериальная инфекция, но это лучше если врач решит, даже по телефону.
Спасибо)), совет дельный. Про металлический привкус не слышала. Только про то, что нарушается обоняние. Металлический привкус у меня действительно есть. Обоняние вроде в норме.
Подтверждаю, но оттенки настолько не различаются, что остаются только базовые вкусы, но и они очень слабые, например, ментоловая зубная паста вообще никак не ощущается, кроме некоторой сладости.
Ну во-первых, это все не у всех наблюдается в таком трагическом ключе, во-вторых, сам вирус только в очень малом проценте случаев (ничтожном малом) сам по себе приводит к критическому ухудшению состояния, проблема обычно в наличии хронических заболеваний (диабет и т. п.), а если говорить о пневмонии бактериальной, которая может присоединиться, так ее лечение ничем не отличается от любых других пневмоний, вызванных не ковидом - это не мое мнение, а врача, который непосредственно сейчас занимается лечением больных с пневмонией, в том числе при ковиде.
Поражение коры головного мозга, фиброз, некроз - это больше пугалки или вполне обычные последствия такого рода заболеваний. При этом коронавирус несколько чаще их вызывает, судя по всему, но далеко не так часто, как эбола, например, поэтому бояться не нужно, считаю, но нужно стараться больше дышать свежим воздухом, кушать фрукты и витамины, ходить и бегать при возможности, то есть двигаться - и риски получить "корону головного мозга" будут минимальный.
Здоровый же взрослый до 60 лет при отсутствии хронических заболеваний рискует только пережить очередной неприятный "грипп", то есть довольно неприятно провести неделю-две. Мне не больше 60, поэтому могу позволить себе относиться без излишней паники, просто понимая, что это не конец света, а еще одно вирусное заболевание. Вот о папах-мамах переживаю больше, конечно.
Болеть не люблю, и мало кто любит, наверное, но спрятаться в бункер не получится, а значит, нужно встречать реальный мир таким, какой он есть, с его коронавирусами и прочими сюрпризами, уж такая нам выдалась судьба - горожанам 21 века)
Есть подозрение, что если бы раньше при всех ОРЗ и простудах люди делали так часто рентген и КТ, то нашли бы столько поражений, что впору было бы всем ползти на кладбище.
Нужно учитывать, что столько проблем начали находить не в последнюю очередь из-за огромного количества исследований, которые попросту не делали раньше - просто выслушивали хрипы и назначали симптоматическое лечение при вирусных заболеваниях, а при осложнениях - антибиотики по протоколам (как кто из врачей их придерживался - другой вопрос).
Поражение 20-30-50% легких - это же не смерть 20-30-50% легких, а временно нарушение функционирования, в подавляющем большинстве случаев обратимое, иначе бы после детских простуд взрослые повально бы страдали одышкой.
Конечно, с возрастом способность к восстановлению снижается, поэтому возрастная категория 60+ почти всегда под прицелом, а учитывая наличие дополнительных болячек (обычно же в больницу не обращаются, пока совсем плохо не станет) ковид становится особенно опасен именно для старшего поколения.
Вот данные за февраль-март из США, он несколько устарели, но общие пропорции практически не изменились:
-- Hospitalization - понятно, процент госпитализаций (сейчас еще меньше, так как стали больше лечить амбулаторно и по телефону); -- ICU admission - процент требующих ИВЛ (сейчас сильно меньше, как только разобрались, что нужно применять только в крайних случаях); -- Case fatality - процент летальности.
Видно, что для категории детей и подростков коронавирус - это что-то легкой простуды, для 20-44 лет - как грипп примерно, для 45-54 - злой грипп, и начиная с 55+ - довольно опасный грипп, так сказать.
Эти цифры мозгу принять непросто очень - эволюционно психика требует, чтобы было найдено какое-то стабильное состояние или решение, в случае с ковидом - это ковид - "фигня" или ковид - "всепропало", промежуточные состояния попросту не укладываются в голове.
Именно по этой причине в интернете столько холиваров - кто-то считает ковид чем-то незначительным, а кто-то слишком драматизирует. Говоря, что ковид - это что-то типа "гриппа", я не имею в виду, что не нужно вообще обращать на него внимания, наоборот - нужно, но для паники точно нет причины.
Позволю не согласиться с тем, что это "очередной неприятный "грипп". Несколько лет назад дочь перенесла вирусную пневмонию (из бесед с врачами знаю, что ее часто сравнивают с бактериальным типом). Ребенку было 8 лет, и это был адский ад. Очередной грипп и рядом не валялся. Крайне сложно докторам было подобрать препараты, на все вылезала непонятная аллергия, которой до и после, к слову, не было. Дочь реально задыхалась, а приступы кашля сопровождались жуткой рвотой. После этой болячки иммунитет, конечно, изрядно был подорван. Восстановить (более или менее) удалось только через несколько лет.
Пневмония, особенно тяжелая и запущенная - конечно, кошмар, но при коронавирусе она развивается не так уж часто, как это может показаться по газетным заголовкам или даже статистике знакомых, ведь мозг приучен тысячами лет замечать в первую очередь плохое.
Каких препаратов нет в аптеках - ибупрофена, аспирина, парацетамола? Это если мы говорим про обычное течение ковида. А если пневмония - в больнице точно что-то найдется, там ничего особенного не применяется, не считая экспериментальных протоколов с ремдесивиром и т. п.
Ну еще сейчас вроде дексаметазон в особо тяжелых случаях показал эффективность, но тоже не бог весть какая редкость.
Евгений, Скепсис уже ответила. Собственно, это я имела ввиду. Плюс, не припомню, чтобы насколько сильно протекал у меня или кого-то из близких протекал грипп, и с такими гадкими побочками. Поэтому не могу сказать, что все так лайтово с короной, как убеждены многие.
Я не говорил, что все так лайтово, наоборот, "грипп" поставил в кавычки и написал, что он неприятный. В интернете мнения часто кажутся излишне акцентированными, полярными и даже противоположными, в моем комментарии мысль такова:
-- если вы молоды - не бздите; -- если не молоды - бдите.
Легочная пневмония, особено двухстронняя - это кошмар, сам болел в детстве аж 2 раза и лежал в больнице по 1.5 месяца. Ставили какие-то капельницы, вливали в вену разом что-то за один прием (некапельницы), кололи в вену витамин В12, кололи в попу натриевый пенициллин и камфору брр... А еще мне во время второго раза удалили апендикс - было воспаление. Замечательно время провел. К концу 3 месяца хотелось выть волком и мать под свою ответственность и презент врачу добилась моей выписки.
В общем, не советую никому зимой ходить мокрым даже с мокрыми ногами - потм сто раз пожалеете.
Наверное, пневмония тоже по-разному у людей протекает. Я раза 4 болел. В детстве три раза и один раз в 20 лет. Про детство не помню, как было, но в больнице только один раз лежал с пневмонией, в 9 месяцев. В 20 на ногах с легкостью перенес. Заболел, сходил в поликлинику. Там отправили рентген сделать. Потом позвонили сказали, что у меня двухсторонняя. Т.к. у меня были на руках билеты на поезд на следующий день, в отпуск уезжал на море, плюнул и уехал. И ничего, нормально так, без лекарств перенес и выздоровел, на море)).
Конечно, но в 20 лет - это казалось сущей ерундой. Я к тому, что было бы плохо, наверное, все же не поехал бы. Значит, переносил легко. Т.е., не всегда пневмония - треш.
Я болел в 12 и в 13 лет. И в 12 когда болел мне еще чикнулили апендикс. В общем, не понравилось. В 13 лет как-то в середине было хреново - пришли кореша проведать - нас медсестры выгнали на лестницу, а на дворе февраль. И бац у меня потом температура подскочила до 38 и опять капельницы и прочее. В общем, больше не хочу.
Гриппом болел 8 лет назад - заразила одна женщина - неделю было очень хреново еле ползал, мышцы ломило. А супчику сварить или банально стакан воды некому дать и за таблеточками сам еле дошел.
Наверное, вы все же тяжело переносите вирусные и простудные заболевания. Я же говорю, у всех разный организм. Вам точно беречься надо. Я, честно говоря, даже не помню, когда тяжело болел. В детстве только. Очень болезненный был. За последние 30 лет, слава богу, тяжело не болел. Так, насморк, кашель несильный, ну иногда температура бывала 38, но очень редко. Может раз в год и простужался, и то не каждый.
Ну вот именно гриппом я болел последний раз лет 8 назад - заразился от человека, который жил в одной квартире со мной. А после этого - нет. Температуру типа 37.5-37.7 не считаю - парацетомол наше всё. Ну еще нимесил может.
У меня два друга от ковида умерли. Одному было 40, второму 44, не болели хроническими заболеваниями и занимались спортом. И самоизоляцию в первую волну соблюдали в то время, как мы работали очно. Было ИВЛ и все страшилки, которые показывают и о которых пишут.
Работаю с людьми, которые прошли через ковидную реанимацию и восстановились - они старше 60. И собирали деньги коллеге, пережившей послековидное осложнение, приведшее к инвалидному креслу - ей 48. У еще одной подруги (29 лет) ковид протекал бессимптомно, просто стала грудь болеть и пропало обоняние, сделали КТ и анализ, подтвердилось.
Вы правильно говорите - в бункер не спрячемся. Это еще одно вирусное заболевание, с которым обязательно справятся. Просто нужно время. Работаем, путешествуем, не паникуем, а там куда судьба выведет.
А вообще смысл новости немного другой. 90% туристов, вернувшихся из зарубежных поездок и заболевших коронавирусом, приехали из Турции. Это разные вещи, согласитесь. Но лично я бы сейчас за рубеж не поехала и не поеду из осторожности - не к себе, а к окружающим. Однако, если я по работе должна ездить в другие города России, почему я буду отказываться при этом от путешествий по стране? Поэтому я и написала там в перечислении "путешествовать". Не ожидала, что это слово так взбудоражит))
В том, как нам подают коронавирус, очень много игры цифр.
Факты этой новости: - из зарубежных поездок (не из Турции, а с 1 августа - момента открытия границ в Турцию и другие страны) вернулись 1 500 000 россиян; - заболели - 10 000 человек, из них 90% - вернувшиеся из Турции, т. е. заболели 9 000 россиян, приехавших из Турции. Итого, получается (надеюсь, я правильно считаю, вместо того, чтоб текст писать) - заболели всего 0,66% лиц, вернувшихся из зарубежных поездок (да, большинство из Турции, это беда).
А вот заболели в России с 1 августа по 2 ноября 791 338 человек. Получается, что люди, вернувшиеся из зарубежных поездок, составляют 1,26% от общего числа заболевших.
Но ведь 90% заболевших в Турции звучит страшнее, чем 0.66% или 1,26%.
Вы, наверное, не следите за статистикой. Сравните кол-во заражений у нас и в Турции. Если уж такая необходимость обязательно попутешествовать, то уж лучше там. У них намного жестче контроль, в том числе был и летом, когда у нас вообще забыли о вирусе, масках. В Турции обслуживающий персонал в масках, причем без всяких торчащих наружу носов. Турки привыкли держать дистанцию, а не как у нас некоторые бараны в магазине стараются прилипнуть поближе. А то что 90% заболевших приехали из Турции, так это потому, что остальные страны были закрыты. Но боже мой, сколько же привезено с наших морей(( Толпы непуганных и-в, и вот что теперь имеем, к сожалению.
Конечно, все индивидуально, но я говорю про общую статистику, которая неумолима - дети и подростки вне опасности практически, а при приближении к 60 риски кратно возрастают, но все же летальность не 100% и не 50%, поэтому неудивительно, что "Работаю с людьми, которые прошли через ковидную реанимацию и восстановились - они старше 60." - так и должно быть, большинство восстанавливаются.
"У меня два друга от ковида умерли. Одному было 40, второму 44, не болели хроническими заболеваниями и занимались спортом." - очень жаль, что так случилось, но спортсмены - не синоним здоровяков, вы могли не знать об их болезнях (опять же, статистика неумолимо показывает, что про диабет больше половины узнают случайно).
Не знаю как у людей, а у меня когда я болел ОРВИ и гриппом, обострялось обоняние даже при насморке, но его нормальность сбивалась. Все вокруг начинало буквально вонять. Не мог курить - казалось что курю веник. И со вкусом тоже проблемы возникали - все было безвкусное как трава. Угнетение аппетита - само собой. Весной и летом обчитался новостей про ковид и пр. и мне течение болезни у людей напомнило как я болел ОРВИ. Хотя ближе всего воспаление легких, которым я тоже болел - в детстве.
Это я к тому написал, что когда "обильный насморк, и как по щелчку отключается обоняние. Но от таких больных отмахиваются, тесты не делают.", то это не ковид, скорее всего, а обычный грипп или простуда. При ковиде обоняние пропадает и без насморка - вот таких тестировать нужно бы.
Талонов нет, даже через коллцентр сейчас к терапевту не записаться. Но с температурой принимают без очереди (при мне заходили несколько раз), при острых болях выдают талоны в регистратуре и еще объявление висит, что с температурой вход со двора на прием в отдельный кабинет.
Ввели пару лет назад. К самой системе семейных врачей (первичке) у меня претензий особых нет. Из плюсов - выбрала врача нормального, амбулатория рядом с домом. Претензии у меня к плохой организации приема больных во время эпидемии. Недостаточным обеспечением тестами, отсутствием в стационаре нашей больницы отделения для "ковидных" больных и недостаток мест в соседнем районе и области, куда везут всех тяжелых "ковидных" из нашего городка. Правда моя оценка первички чисто теоретическая, последний раз обращалась к участковому терапевту в 2008 (не помню по какому поводу). Тогда были очереди под кабинетом в общей поликлинике куда больше, а участковый врач не особо компетентным в лечении. Зато всем здоровым больничные продавал направо и налево очень успешно. Сейчас такие терапевты, конечно, никуда не делись. Но хотя бы есть возможность выбрать для себя - компетентного специалиста или врача для покупки больничных без лишних вопросов.
Микробиолог, научный руководитель ГУ НИИ вакцин и сывороток им. Мечникова, академик РАН Виталий Зверев в своем интервью признал, что вакцины от коронавируса создавались в спешном порядке из-за быстрого распространения пандемии. Поэтому сегодня невозможно предугадать, какие отложенные побочные эффекты, губительные для организма, они принесут.
Как отметил ученый, препараты для вакцинации полностью не изучены, их безопасность и эффективность пока не исследованы окончательно. Тот фактор, что прививки делаются широкому кругу людей, имеющих хронические заболевания, также не позволяет прогнозировать долгосрочные побочные эффекты, сообщил Зверев
P.S. Академик не выступает против вакцинации как таковой, он не согласен с тем, как это сейчас проходит во всем мире. В том числе, и в РФ.
Разговор не о том преувеличена опасность Ковида или нет, а о том, что любая из существующих вакцин может иметь отложенные побочки. Традиционные вакцины испытывают несколько лет, прежде чем в массы запустить. Кстати, Зверев - не единственный ученый, который об этом говорит, но по ТВ показывают только тех врачей и ученых, кто уверяет в полной безопасности существующих вакцин. Странно, неправда ли? Почему бы все мнения не выслушать?
Побочки от ковида не могут быть меньшими, чем от вакцины((. А где заболеть - соломку бы подстелили. вот ладно. без лукавства расскажу свою историю, хотя и не хотела выносить. Мы заболели в начале октября всей семьей. Все меры соблюдали, даже в магазине почти не появлялись, у нас есть такая возможность с личным хозяйством. Беда пришла откуда не ждали. Поначалу мы думали, что это обычное вирусное. Болела вся семья. Потом все стало очень худо. Но течение было нетипичным, с малопроцентной симптоматикой. Темп повыш была один-два дня, никакой аносмии и прочего. Лечились без ПЦР, что взять с глубинки, без симптоматики тестов тогда было ограничено, выездов врачей еще не было, да и какие у нас врачи, один-два на весь муниципалитет. Дети отболели хоть тяжело, но не критично. Лечились как при вирусном, в принципе, общие протоколы едины, пока нет лекарства от ковида, базисную я итак получала, противопоказания знаю. Взрослым было совсем тяжело. Мне сейчас дай кнопки - еще раз переболеть или застрелиться и я задумаюсь, честное слово. Побочки пожинаем по сейчас, я оглохла практически совсем, слышу очень плохо, иногда "переключается" на режим "колокола". Кашель замучил (легкие восстанавливаются, видимо), депрессняк и прочие радости... Больница нам и не светила, параллельно с нами заболела вся родня с одной стороны, куда мне деть троих детей, один из которых инвалид? Тут я узнаю, что у нас был контакт через РЕБЕНКА и никто нас не предупредил, что такой риск есть... Ладно. Едва мы выкарабкались до состояния прямоходячих, как нам пришлось ехать к дальней родне в жуткую глушь, где на ветвях дерев висят куклы Вуды и кто-то страшный с дикими криками трескает кошек. И мы 6 часов с умирающей практически тетушкой ждали скорую. Естественно, попали на карантин. Тут я кокетничать не стала. Мой ПЦР отрицательный, антитела переболевшего. То есть, та зараза была именно "ОНО". Я согласна облысеть от вакцины, не обрести обратно слух, но задыхаться больше не хочу никогда и чувствовать то, что я чувствовала... это ад. А пока будут искать побочки (от чего? мертвых белков ковида?), я могу подхватить это снова, неизвестно, сколько проживут мои антитела... Сейчас по госпиталям половина родни, некоторые на грани... так что, чужое мнение уважаю, но я за прививку.
прививку пришли сделали на дом, так как я на карантине все равно, не смотря на ПЦР, он у меня один. Благо ФАП рядышком, фельдшеру не в запару до меня дойти
менее месяца спустя. Это не является медотводом и можно вакцинироваться хоть в первый день после болезни, штаммы разные. Медотвод у меня другого характера, дело не в том, что я переболела, так что - хуже или лучше... да и зачем нам с тобой спорить вообще на эту тему. Кстати, я с тобой не спорила вообще, заметь)) ты сказала свое мнение, я свое)
спор лишь тогда продуктивен, когда есть шанс выхода к общему знаменателю. все остальное - или полная чушь со срачем, трата времени, или спор ради спора.
Про поголовную - нет! Только тех, кто не является медотводным. Но естественно, на пункте вакцинации эту инфо проверять не будут. Необходимо самостоятельно проводить подобные исследования, если их нет.
ну, а шо поделать? Какие есть предложения, чтобы остановить это все? Я бы закрыла границы еще в январе 19-го и по щас бы не открывала. Тех, кто остался - привезла бы на карантин. Но ведь все равно поднялся бы бунт. Сейчас на праздники, по новостям сужу, продажа билетов за бугор выросла на 30%. В такие моменты очень плохие попутные пожелания в голову приходят
Извини, но из-за бунтарей я больше не хочу терять друзей и родных. А с бунтом заходить в ФБ, где есть наша коллега и хороший друг, после того, что случилось с ее сыном, вообще рука не поднимается... надо что-то придумывать - медотводным и антиваксерам. В автобусы пускают, в обычные магазины тоже. Разве что с работой думать. Иного пути просто нет!
Делать прививку или нет - дело личное. Вам - здоровья. Скорее всего, все дело в иммунитете. У каждого он свой. Я вообще не опасаюсь, везде хожу (в маске, если требуют) и не боюсь заболеть. От гриппа никогда не делал прививок и не болел им с детства (лет 40 уже). Да и вообще ОРВИ если и были, то всегда легко и ооочень редко.
P.S . Отцу 75 лет, жена болела зимой, подтверждено ПЦР. Он не заразился, спят в одной кровати, живут в маленькой двушке. Его жена (73 года) болела не критично, средняя тяжесть (пропало обоняние, пару дней понос, пару недель температура и слабость. Такая же история у друга. Он болел с 40% поражения легких, лежал в Коммунарке (в первую еще волну). Жена не заразилась, ребенок тоже. Живут практически в 1 комнате.
Так речь не о вас и не о тех, кто не опасается заболеть, а о тех, кто заболевает и умирает или болеет тяжело.
Проблема коронавируса не в том, что это супергубительное заболевание, а в том, что оно значительно(!) губительнее, чем любой ОРВИ, циркулировавший последние несколько десятков лет. И как следствие - приводит к критической нагрузке на медицину, которая рассчитана на какой-то среднестатистический уровень с небольгим запасом.
И проблема в том, что под ударом в большей степени пожилые люди - наши родители, бабушки, дедушки и т. п. Конечно, большая часть выздоравливает, но некоторая часть, к сожалению, не выживает - значительно большая, опять же, чем при любом гриппе.
И проблема в том, что даже легкое течение болезни не гарантирует полного и быстрого восстановления, к тому же легкое - это не всегда легкое прямо, а месяц восстановления - это уже значительное неудобство для взрослого работающего человека.
Поэтому если вы легко переболели - это не доказательство того, что коронавирус можно игнорировать, но подтверждение того, что вам все же повезло, что летальность у ковида не такая высокая, как у чумы или оспы.
А про прививки очень легко говорить, что это дело личное с тем намеком, что "да можно и не прививаться", и даже приводя удобные высказывания отдельных экспертов, но просто попробуйте задуматься, каково тем, кто потерял своих родных, которых можно было бы спасти, будь они привиты.
А они могли не пойти прививаться только потому, что прочитали цитату уважаемого академика, которую привели как "просто мнение"...
Вот только читал мнение профессора Ольги Голубовской (она это говорила на основе исследований в Израиле). Вероятность заболеть у переболевшего коронавирусом - в 13 раз ниже, чем у привитого.
То есть естественный иммунитет - намного лучше, чем от вакцин.
Знаете, появляется большое сомнение в применимости мнения академика Зверева, когда он предоставляет явно не соответствующие реальности данные: Дело в том, что заболевание не такое тяжёлое, мы его всё-таки демонизировали. Смертность невысокая, она даже ниже, чем при гриппе пандемическом.Продолжать ли слепо верить человеку, который заблуждается даже в столь очевидном вопросе - "делоличное", но это не лезет ни в какие рамки "предположений", как и вот это: Схема лечения тяжёлых больных отработана. Если вы обратили внимание, сейчас всё меньше и меньше умерших, процент всё время снижается, не только у нас, но и во всех странах.Все это уважаемый академик (он действительно много сделал для иммунологии в России, это нельзя отрицать) сказал в августе 2020 года, то есть больше года назад.
Посмеет ли он сказать это сейчас? Сомневаюсь, потому что глядя на график прироста больных и умерших, не остается сомнений, что это не "какгрипп", и что несмотря на то, что "схема лечения тяжёлых больных отработана", люди в России продолжают умирать второй год в не меньших количествах, чем раньше. А вот в странах, где привились больше 65-70% - меньше в относительных величинах, пример Великобритании я приводил выше.
Малышева тоже говорила, что это "чудо чудесное". За год вирус мутировал несколько раз. Возможно, он стал агрессивнее как раз из-за массовой вакцинации, ему же выживать надо. Но я это не утверждаю, а предполагаю. А так, еще раз: ни я, ни тем более Зверев не против вакцинации, а только против того, как это происходит сейчас! Вакцину надо испытывать несколько лет, а не полгода, как это произошло во всем мире. Кстати, в Монголии с самой низкой плотностью населения в мире именно после массовой вакцинации резко выросла заболеваемость, которая раньше была практически на нуле.
Возможно, он стал агрессивнее как раз из-за массовой вакцинации, ему же выживать надо.ЦитатаМутации вируса не зависят от вакцинации, это происходит в организме тех людей, которые очень долго болеют, вследствие чего математическое ожидание вероятности появления мутации стремится к единице - просто потому, что хватает времени на то, чтобы случайные сбои накопились в виде изменения ДНК или РНК. Выше я уже писал, что больных СПИДом и т. п. заболеваниями нужно и стараются защищать именно по этой причине, так они могут болеть ковидом месяцами(!), и становятся источниками мутировавших вирусов по этой причине. Кстати, в Монголии с самой низкой плотностью населения в мире именно после массовой вакцинации резко выросла заболеваемость, которая раньше была практически на нуле.ЦитатаНу и причем здесь вакцинация, если в Монголию, как и в другие страны, попали более заразные штаммы - весной британский, а летом-осенью - индийский? Именно потому, что плотность населения в Монголии низкая, первоначальный штамм не мог распространяться быстро, а новые штаммы - смогли.
К слову о мнениях специалистов... Евгений, возможно вам как человеку, который пытается найти истину в этом вопросе, будет интересно новое видео беседы за и против: [ссылки видны только авторизованным пользователям] Если посчитаете это видео здесь неуместным, можете его удалить...
Посмотрел фрагменты, где сторонники идей заговора Запада и "ВОЗ-убийцы" пытались привязывать вакцинацию к заболеваемости в Монголии, что уже озвучивалось в этой теме (понятно теперь, откуда тащат все это), а им разъясняли, что это некорректная форма анализа и поиска корреляций, так как факторов несколько.
Ничего нового же - противники вакцинации придумывают все более невероятные теории (причем не дураки совсем, образованные люди), и не особо желают рассматривать картину объективно, в полном соответствии с наукой.
Медицинские вопросы касательно противовирусных препаратов и протоколов прокомментировать не могу, к сожалению, это к специалистам нужно обращаться, но там были даны достаточно аргументированные ответы вроде.
Вратце - все, что обсуждалось в этом видео, давным-давно обсуждалось в интернете, видео новое, а логические ошибки и подтасовки - сплошь старые, к сожалению.
Схема лечения тяжёлых больных отработана. Если вы обратили внимание, сейчас всё меньше и меньше умерших, процент всё время снижается, не только у нас, но и во всех странах.ЦитатаВсе это уважаемый академик (он действительно много сделал для иммунологии в России, это нельзя отрицать) сказал в августе 2020 года, то есть больше года назад.ЦитатаНо процент умерших действительно постоянно снижается. Я отслеживал эти проценты с начала эпидемии. Во Франции-Британии-Голландии было по 15-16% умерших! А сейчас стабилизировалось где-то на уровне 1,5-2,5%.
Так что он совершенно верно все говорил в августе - тогда как раз это первоначальное снижение наблюдалось после пика февраля-апреля. Тогда именно весной были самые высокие пики по умершим, при относительно небольшом количестве официально заболевших.
Я так и написал - что информация устаревшая и на нее опираться поэтому нельзя, потому что сегодня академик Зверев уже не смог бы сказать то же самое про ситуацию в России - если во Франции летальность продолжает снижаться, то в России она начала повышаться, несмотря на то, что "схема лечения тяжёлых больных отработана".
Парадокс? Да нет, всего лишь следствие низкого процента вакцинации. Когда во Францию пришел свежий штамм, большинство были привиты и умирали меньше, как ни крути.
в России она начала повышаться, несмотря на то, что "схема лечения тяжёлых больных отработана".ЦитатаЛетальность или смертность? Вроде летальность сейчас нигде особо не повышается, может какие-то кратковременные незначительные флуктуации разве что.
Смертность (crude death rate) тоже повышается, но печальнее, что повышается летальность (death rate или в данном случае CFR - case fatality rate), то есть процент умирающих среди выявленных заболевших, можете посмотреть здесь последний график: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
То есть течение болезни становится тяжелее, хотя по логике (ведь "схема лечения тяжёлых больных отработана") должно становиться легче, но одной схемой лечения не обойтись, если остается высоким процент невакцинированных, а новый штамм - заразнее предыдущего, то есть может охватить большее количество уязвимых людей.
Кстати, в РФ даже сейчас дневная смертность - ниже, чем была пиковая во Франции весной 2020 г. И это - при том, что население более чем вдвое больше, и болеет сейчас куда больше людей, чем 1,5 года назад во Франции.
То что летальность растет - она там, как я вижу, растет довольно таки давно, уже больше года. Причем рост очень медленный. С чем это связано - трудно сказать. Может, действительно из-за новых штаммов. А может - из-за особенностей учета-тестирования.
Могу привести пример Китая, который резко выбивается из общей статистики. Там крайне мало случаев заболеваний (меньше 100 тысяч на 1,5 млрд населения), но при этом - очень высокая летальность, почти 5%. Как это объяснить? Наверное, особенностями местной статистики (учета) - больше ничего вразумительного на ум не приходит.
Кстати, в РФ даже сейчас дневная смертность - ниже, чем была пиковая во Франции весной 2020 г.ЦитатаВы это прямо за какое-то достижение выдаете, что ли, только если уж вы начали сравнивать абсолютные величины, может тогда сравните их до конца?
Ну например, так:
Во Франции период смертности около 1000 человек в день длился около 2 недель. В России период смертности около 1000 человек в день длится уже 4 недели и пока что тенденции к уменьшению не наблюдается, а до этого 12 недель умирали по 800 человек в день.
Естественно, население России больше, чем население Франции, но тогда нет никакого смысла сравнивать с Францией без нормировки.
С нормировкой получается тоже прекрасная картина:
На 8,6 млн случаев ковида в России - 243 тыс. умерших. На 7,2 млн случае ковила во Франции - 118 тыс. умерших.
Летальность от ковида в России - в 2 раза выше, что было видно и по графикам выше.
Можно еще натягивать сову на глобус, но тысячи умерших никуда не деть - вот они. И это - при том, что население более чем вдвое больше, и болеет сейчас куда больше людей, чем 1,5 года назад во Франции.ЦитатаЯ вам про Фому, а вы мне - про Ерему, просто сравните текущую(!) летальность от ковида в России и Украине с таковой в странах с большим процентом привитых граждан - мы же одним штаммом все сейчас болеем (90% - дельта), несложно же увидеть разницу. Могу привести пример Китая, который резко выбивается из общей статистики. Там крайне мало случаев заболеваний (меньше 100 тысяч на 1,5 млрд населения), но при этом - очень высокая летальность, почти 5%. Как это объяснить? Наверное, особенностями местной статистики (учета) - больше ничего вразумительного на ум не приходит.ЦитатаСтатистика Китая закончилась в тот момент, когда ввели локдауны, поэтому и летальность зафиксировалась на той отметке, которая была на момент начала эпидемии - просто больше некому стало болеть и умирать. Если бы точно так же сделала Франция, то у них летальность зафиксировалась бы на еще большей отметке, что очевидно, разве нет?
Просто вы себе не можете представить, как это - полноценный локдаун, вам кажется, что это сказки какие-то, судя по всему, а люди многомиллионные города в изоляцию помещали, попробуйте это понять и принять, чтобы не отбрасывать так легко доводы разума в пользу сомнительный теорий про вселенский обман (подтасовки и ошибки есть везде при этом, но это не повод делать глоюальные выводы).
На 8,6 млн случаев ковида в России - 243 тыс. умерших.На 7,2 млн случае ковила во Фрнации - 118 тыс. умерших.Летальность от ковида в России - в 2 раза выше, что было видно и по графикам выше.ЦитатаВот! А у Китая - вообще 5%! То есть по такой логике - в Китае все еще хуже! Но это ведь - совсем не так, верно? У них ведь смертность - совсем невысокая. Статистика Китая закончилась в тот момент, когда ввели локдауны, поэтому и летальность зафиксировалась на той отметке, которая была на момент начала эпидемии - просто больше некому стало болеть и умирать. Если бы точно так же сделала Франция, то у них летальность зафиксировалась бы на еще большей отметке, что очевидно, разве нет?ЦитатаДля меня очевидно, что:
1) В Европе локдаун вводили почти все страны, не вводили - буквально пару государств. 2) В огромном 1,5 млрдном Китае локдаун вводили крайне ограниченно - на очень небольших территориях. На большей части Китая никакого локдауна не было. Просто вы себе не можете представить, как это - полноценный локдаун, вам кажется, что это сказки какие-то, судя по всему, а люди многомиллионные города в изоляцию помещали, попробуйте это понять и принять, чтобы не отбрасывать так легко доводы разума в пользу сомнительный теорий про вселенский обман (подтасовки и ошибки есть везде при этом, но это не повод делать глоюальные выводы).ЦитатаКакая-то совершенно бредовая фраза. Я про "вселенский обман" нигде и полслова даже не сказал.
Вот! А у Китая - вообще 5%! То есть по такой логике - в Китае все еще хуже! Но это ведь - совсем не так, верно? У них ведь смертность - совсем невысокая.ЦитатаНет, неверно. У Китая эпидемия давно закончилась, а в России продолжается, так что такие ваши выводы - некорректны, конечно же. Для меня очевидно, что:1) В Европе локдаун вводили почти все страны, не вводили - буквально пару государств.ЦитатаТаких, как в Китае - не вводили, похожие с Китаем меры можно было наблюдать в Астралии, например. 2) В огромном 1,5 млрдном Китае локдаун вводили крайне ограниченно - на очень небольших территориях. На большей части Китая никакого локдауна не было.ЦитатаВерно, на всей территории он и не требовался, когда жестко огранили очаг распространения - точно так же, как ограничили когда-то Одессу или Москву. Какая-то совершенно бредовая фраза. Я про "вселенский обман" нигде и полслова даже не сказал.ЦитатаНо при этом все время сомневаетесь в статистических данных, ничем это не обосновывая, а когда вам на блюдечке дают пояснения, просто игнорируете их или делаете вид, что это ну так себе аргументы, придумывая новые некорректные предпосылки с неверными же выводами.
Ничем такой разговор не закончится, вы снова не можете разобраться в двух простых числах, но пытаетесь делать далеко идущие выводы. Я не знаю, что вам сказать на это - учебник по статанализу повторить, может.
Нет, неверно. У Китая эпидемия давно закончилась, а в России продолжается, так что такие ваши выводы - некорректны, конечно же.ЦитатаНе вижу логики. Вот ни малейшей логики не вижу, как ни посмотреть. На мой взгляд - совершенно очевидно, что у Китая что-то не то со статистикой-учетом. Они просто считают как-то не так. Может, потому что сначала мало выявляли, может - еще по какой причине. Вот точно так же - я вполне допускаю, что и наблюдаемый в РФ рост летальности объясняется какими-то своими особенностями. Но при этом все время сомневаетесь в статистических данных, ничем это не обосновывая,ЦитатаЯ никогда и нигде не сомневался в статистических данных. Что в них сомневаться? Они просто существуют, и все. Ничем такой разговор не закончится, вы снова не можете разобраться в двух простых числах, но пытаетесь делать далеко идущие выводы.ЦитатаМне так вот это нравится, вот это "снова" - особенно. В чем это я тут не разобрался раньше, интересно, в каких именно цифрах? Вот вы как раз лажанулись пару раз с графиками, было. Я не знаю, что вам сказать на это - учебник по статанализу повторить, может.ЦитатаНу про учебники - это совсем смешно, да. Вспомните, как вы тулили задачу с одной монеткой к распределению случайных прочтений с тысячами читателей - то есть к ситуации, где биноминальное распределение не работает в принципе.
Мне больше нечего вам сказать, правда, вам, может, некуда девать свое время в пустых измышлениях без строгой аналитики, а мне, повторюсь, неинтересно тратить время на доказывание того, что вы должны сделать сами - проверить, почему статистика такая, а не другая, и математическими методами доказать верность той или иной гипотезы.
Там, где я лажанулся с графиком (единожды, а не пару раз, как вы мне приписали зачем-то), я исправился, только моя ошибка - это просто моя ошибка, а не доказательство вашей правоты. Для доказательства правоты вам нужно предоставить веские аргументы, и это точно не "На мой взгляд - совершенно очевидно" или "я вполне допускаю", это - обывательский треп, а не доказательство, ну вы понимаете это.
вы должны сделать сами - проверить, почему статистика такая, а не другая, и математическими методами доказать верность той или иной гипотезы.Цитата Это просто какое-то пустословие, другого определения и не придумаешь. Я должен чего-то там доказывать и проверять насчет статистики заболеваемости в Китае? Более бессмысленного утверждения даже представить трудно. Для доказательства правоты вам нужно предоставить веские аргументы,ЦитатаВ данном конкретном случае я отвечал на ваши личностные выпады относительно моих каких-то мифических (придуманных вами) косяков, незнания математической статистики и пр. Так что в данном конкретном случае мне как раз ничего доказывать и не нужно - в отличие от вас, кстати. Но вы уже не первый раз в этом топике скатываетесь на огульные и бездоказательные обвинения.
В данном конкретном случае я отвечал на ваши личностные выпады относительно моих каких-то мифических (придуманных вами) косяков, незнания математической статистики и пр. Так что в данном конкретном случае мне как раз ничего доказывать и не нужно - в отличие от вас, кстати. Но вы уже не первый раз в этом топике скатываетесь на огульные и бездоказательные обвинения.ЦитатаВ этой ветке:
-- я привел графики с объяснениями, вы - ни одного. -- я привел расчеты с объяснениями, вы - ни одного. -- я привел обоснования ваших(!) доводов, а когда прошу обосновать вас хотя бы свои, слышу в ответ, что вы ничего не должны, хотя я несколько раз предлагал конструктивно обсудить вопросы с применением математики, и несколько раз акцентировал ваше внимание, что только так есть смысл искать истину, потому что субъективные мнения приводят лишь к холиварам.
После этого упрекать меня в огульных и бездоказательных обвинениях - чистая клевета.
Блокировка за флуд и ввод пользователей в заблуждение - 1 неделя.
Извините, не хотел, что бы тратили столько времени, бросьте, не ищите, это не играет какой-то большой роли, думал, что под рукой учебник да быстро кинете скриншотом. А нет так нет.
В России период смертности около 1000 человек в день длится уже 4 неделиЦитатаВозможно, причина также и в плохом (дряном) питании и других социальных факторах навроде высокой плотности жильцов на м2, наличия негативных эмоций типа страха и др.
А жители Европы и Америки, умиравшие прежде так же, как жители России и Украины - они тоже, что ли, недоедали, а теперь стали вдруг питаться отлично? Распространите свою гипотезу на всех, чтобы проверить ее истинность логически.
-- летальность = количество умерших / количество выявленных заболевших; -- смертность = (количество умерших / количество населения региона) * коэффициент (обычно на 100 000 населения, но еще могут - на 1 миллион населения считать).
Вот. Примерно об этом, плюс-минус, уже говорила кучу народу - именно из специалистов. Тут уже называли как минимум (только то, что я видел): 1) профессора, бывшего главврача Боткинской больницы и завкафедрой инфекционных болезней из Питера, 2) академика РАЕН, 3) микробиолога из США Анчу Баранову 4) француза, обладателя Нобелевской премии, эпидемиолога.
Вот значит уже 5-й. Ну нам сейчас наверное расскажут, что он - неправильный академик (или уже рассказали? :)).
Так Анча Баранова вроде наоборот развенчивает основные мифы противников вакцинации)) [ссылки видны только авторизованным пользователям] По остальным специалистам не могу перепроверить их точку зрения в вопросе плюсов и минусов вакцинации. Найти их фамилии в этой ветке теперь сложновато))
Анча Баранова много чего постоянно говорит, так что на нее скоро как на Библию можно будет ссылаться - для доказательства любой точки зрения :).
Я читал (вот именно здесь ссылку давали), что она говорила, что прививаться нужно с осторожностью, что если у человека сильный естественный иммунитет, то прививка может "съесть" часть этого иммунитета и пр.
Остальных - если какие-то ссылки на глаза попадутся, я вам подкину :).
Ок )) Я не иммунолог, конечно, но мое мнение по этому поводу такое - если у человека от природы очень сильный иммунитет, но при этом он вовремя не распознает и не сможет выработать специфические антитела к определенному типу (или штамму) вируса, то он может начать со всей своей недюженной силы атаковать все подряд, всеми своими возможными средствами. То есть не уничтожать целенаправленно коронавирус, в случае с Ковид 19, а устраивать ковровые бомбардировки, уничтожая вместе с вирусом собственные клетки, повреждая жизненно важные органы (цитокиновый шторм). После этого приходится назначать иммуносупрессоры, которые призваны утихомирить рзбушевавшийся иммунитет. При тяжелом течении Ковид - это очень сложно и опасно для больного. С другой стороны - если человек для профилактики ОРВИ без назначения врача принимает препараты для активации иммунитета (иммуностимуляторы), он действительно может ослабить иммунитет, растратив раньше времени ресурсы организма вхолостую, а не для борьбы с реальной инфекцией. Вероятно, именно об этом говорила Анча Баранова, имея в виду вакцины, которые действуют не направленно, обучая иммунитет уничтожать определенный тип белка (например, s-белка шипа коронавируса), а просто против определенного вируса (умерщвленного или ослабленного), не учитывая его штамма. Таким образом, стимулируя выработку иммунитета, который может оказаться бесполезным по отношению к изменившимся штаммам того вируса (коронавируса). То есть, по факту, такие вакцины будут действовать больше как иммуностимуляторы на организм человека, против общего типа вируса (коронавируса), без учета его штамма.
Это я хотел написать еще к "увы", но когда увидел следующий коммент про смайлик - вылетело из головы (что хотел написать) и ничего писать не стал вообще :).
Нет-нет, она немного о другом говорила, хотя что-то общее в этом есть. Кстати - а что за вакцины, "направленные на определенные штаммы"? Вроде все вакцины разработали тогда, когда еще всех этих новомодных штаммов еще не было.
Анча Баранова говорила примерно следующее. Вот у человека есть естественный иммунитет - скажем 1500 единиц. И он прививается скажем Джонсоном (она назвала именно эту вакцину). И в результате борьбы естественного иммунитета с содержимым прививки уровень антител падает с 1500 до 300. А это - плохо, так бы иммунитет еще пару месяцев продержался на высоком уровне, а так после прививки - резкое падение.
В каждой вакцине на основе выращенных в лаборатории, а затем умерщвленных или ослабленных вирусов используются только один, максимум два-три штамма (в вакцине против гриппа, например). Поэтому для вакцинации против гриппа используют каждый год новую вакцину, на основе ожидаемых в определенном регионе штаммов вируса. Но коронавирус sars-cov-2 слишком быстро мутирует из-за очень высокой заразности и широкой распространенности во всем мире, поэтому изготовление соответствующих новым штаммам вакцин становится невозможным. Реально не успевают. Вот почему эффективность привычных для многих и давно используемых вакцин снижается до 55-75% (в лучшем случае). А вот новые, революционные, можно сказать, технологии изготовления м-RNK вакцин, не требуют выращивания и умерщвления определенных штаммов коронавируса. Они лишь передают информацию человеческой клетке о RNK коде s-белка шипа коронавируса, который остается неизменным у всех новых штаммов. И такая вакцина стимулируют человеческие клетки вырабатывать этот белок, на который иммунитет начинает практически сразу же вырабатывать специфические антитела. То есть, по факту, это получается аутоимунный ответ организма на выработку своими же клетками копии s-белка коронавируса. Поэтому вакцина Пфайзер и Модерна на практике показали очень хорошую эффективность против нового штамма Дельта, в отличие от вакцин, сделанных по старым технологиям. Минус м-RNK вакцин в том, что они не прошли достаточный по времени период клинических испытаний. Поэтому очень многие опасаются их использовать из-за возможных не выявленных на сегодняшний день отдаленных негативных последствий. Которых может и не быть)) Вот, например Скепсис именно о таких отдаленных возможных побочках писала выше.
Эх... Вот оно что. А я несколько дней назад написал здесь свою версию сценария - что там и почем с этим коронавирусом. Но про управление массами через антенны я не додумался.
Впрочем, у меня вакцины - наоборот, подавляли каналы управления человеками. Но некоторые - не просто подавляли, а - перехватывали!
Они лишь передают информацию человеческой клетке о RNK коде s-белка шипа коронавируса, который остается неизменным у всех новых штаммов. И такая вакцина стимулируют человеческие клетки вырабатывать этот белок, на который иммунитет начинает практически сразу же вырабатывать специфические антитела. То есть, по факту, это получается аутоимунный ответ организма на выработку своими же клетками копии s-белка коронавируса.Цитата Вот-вот. И весь организм, как припадочный, сначала вырабатывает этот долбанный белок-шип, а потом - антитела к этому шипу. Вот иммунитет (высокий, естественный!) и растрачивается на какую-то, извините за выражение, херню.
Вот примерно об этом и говорила Баранова - что было 1500 единиц, а стало - 300 (условно, но она вроде именно эти цифры назвала).
Правда, она говорила про Янсен (Джонсон), а это - вектор, но по всему получается, что на мРНК организму приходится попахать еще больше - нужно же еще эти шипы наштамповать :).
Есть такое дело) Но, при этом вырабатывается не общий, а специфический иммунитет против всех штаммов коронавируса. Поэтому организм справится с ним быстрее и легче, с минимумум затраченных средств иммуной защиты. Потому, что код s-белка шипа иммунитет сразу узнает, а антитела уже готовы и сразу нейтрализуют вирус на начальном этапе заражения, то есть еще до (или во время) проникновения вируса в клетку. Но, в любом случае, время на восстановление организма после вакцинации должно у человека быть, да. Поэтому и просили всех вакцинироваться не в разгар эпидемии, а хотя бы за месяц до ее предполагаемого начала. Я, например, вакцинировалась в июне + вторая доза в июле. Поэтому сейчас защита есть и иммунные ресурсы организма восстановлены. Работаю с людьми, которые потенциально могут быть заразными - заболевшие, контактные с болеющими коронавирусом или умершими родственниками. Вирусная нагрузка может быть высокая. А чем выше вирусная нагрузка, тем больше вероятность заболеть. Но вроде пока нормально иммунитет справляется)) (стучу по дереву три раза))
Но антитела вырабатываются только против С-белка! А при естественном иммунитете - куча разных антител на все составляющие коронавирусной частицы, которые организм смог выявить и "записать".
Вот сегодня приводил тут цитату из профессора Ольги Голубовской, что естественный иммунитет (после болезни) - намного сильнее "привитого". По ее словам, вероятность заражения при естественном иммунитете - в 13 раз ниже, чем после двух доз вакцины.
Ольга Голубовская, вероятно, не уточнила, что сильный естественный иммунитет вырабатывается к тому штамму вируса, которым болел человек. К новому и более агрессивному штамму вируса может не сработать. К тому же, непонятно, какой именно тип вакцин имелся в виду.
"Но антитела вырабатываются только против С-белка!"
Коронавируса без s-белка шипа не существует, уничтожая с-шипы, антитела попутно обнаруживают и уничтожают сам вирус. Дело не в том, что иммунной системе сложно выработать антитела к новому вирусу, а в том, что организм вовремя не реагирует на него, в иммунной памяти нет его "портрета" с подписью "особо опасный рецидивист")) Поэтому реакция на вирус начинается только после того, как этот "рецидивист" натворит в организме бед. Новые штаммы вируса могут не совпадать с сохраненными в иммунной памяти "портретами". Поэтому естественный сильный иммунитет - это прекрасно. Но в паре с вакцинной иммунизацией - прекрасно вдвойне. Я уже писала выше, что есть уже данные о том, что естественный иммунитет + вакцинация дают более эффективный супериммунитет ))
Что значит наоборот? Вы хотите сказать, что если у вас был штамм коронавируса Альфа, у вас вырабатывается антитела к штамму Дельта? )) Или естественный иммунитет защищает от всех возможных штаммов коронавируса через год после болезни? Нет, к сожалению. Если бы это было так, не было бы случаев тяжелого течения болезни и смертей при повторном заболевании Ковид.
Продублируйте, пожалуйста. Не видела тот линк. В лекции указьівается и срок, в течение которого сохраняется специфический иммунитет ко всем штаммам коронавируса? Верно, я писала о векторньіх также, в контексте их сравнения с m-RNK вакцинами)) Чем именно отличается моя трактовка, тем что я сверхчеловеческий иммунитет назвала супериммунитетом?)) Может бьіть и отличается чем-то еще. Не спорю. Данньіе я брала из другого источника, а ссьілку дала на первую попавшуюся из гугл.
Что вы подразумеваете под термином "специфичный иммунитет"?
Выдержка из Википедии - "Адаптивный (устар. приобретённый, специфический) иммунитет имеет способность распознавать и реагировать на индивидуальные антигены, характеризуется клональным ответом, в реакцию вовлекаются лимфоидные клетки, имеется иммунологическая память, возможна аутоагрессия." Специфический иммунитет бывает естественным (после болезни). Специфический иммунитет бывает искусственным (после вакцинации). Так вот, в статье речь идет о том, что при смешении этих двух типов специфического иммунитета, происходит не клональный, а гибкий поликлональный ответ. В результате этого могут продуцироваться антитела даже к мутированным штаммам вируса.
Просмотрела информацию по линку, спасибо. Там все верно написано. Правда статья писалась еще на этапе исследования и тестирования вакцин. Тем не менее, в этой статье как раз говорится о том, что свой, даже очень хороший врожденный иммунитет, зачастую не может справится с вирусом sars-cov-2, о чем я уже писала выше в ответе Nykko -
"Клинические наблюдения при респираторных коронавирусных инфекциях подтверждают способность этих вирусов ускользать от иммунной системы и даже активно подавлять противовирусный иммунный ответ на ранних стадиях инфицирования. Отчасти это может объяснить более длительный инкубационный период развития коронавирусной инфекции COVID-19 (2-14 дней) по сравнению с инфекциями, вызванными вирусами гриппа (1-4 дня) [31], хотя вирусы гриппа тоже имеют ряд механизмов ухода от защитного действия иммунной системы."
"Вирусы имеют множество стратегий обхода этих механизмов и ускользания от противовирусного действия иммунной системы. В частности, при инфицировании коронавирусом MERS-CoV макрофагов и ДК они утрачивают способность эффективно представлять вирусные антигены в ассоциации с молекулами гистосовместимости и I, и II типа, что вдет к существенному снижению активации Т-лимфоцитов [21]. Конечно, первой целью вирусов служит подавление действия IFN – главного медиатора врожденного противовирусного иммунитета. В ходе эволюции большинство вирусов, вызывающих вирусные инфекции у человека и животных, приобрели способность изменять биологические свойства ключевых молекул на различных этапах сигнальных внутриклеточных каскадов, участвующих в запуске как синтеза, так и реализации действия"
И главное, вывод в конце статьи, про искусственную специфическую иммунизацию -
"Для вируса SARSCoV-2 рассчитаны Т- и В-клеточные эпитопы S-белка из области шипов вируса и нуклеокапсидного N-белка с учетом подбора зон, слабо подверженных мутационным изменениям, что дает шанс получить эффективные протективные антитела против данного вируса. Вакцинация. Сразу после начала пандемии COVID-19 несколько фармацевтических компаний начали разработку вакцин против коронавируса SAR-CoV-2. В разработке находятся вакцины с применением различных биотехнологических платформ, включая использование рекомбинантных белков, мРНК, ДНК с аденовирусными или другими векторами и другие [84]. Среди кандидатных белковых антигенов рассматривается белок S1 из области шипов вируса, содержащий домены связывания известных коронавирусов SARS-CoV и MERS-CoV с клеточными рецепторами, который вызывает образование нейтрализующих антител [85, 86]. Согласно клиническим данным при наблюдении за пациентами, перенесшими тяжелый острый респираторный синдром (ТОРС), вызванный коронавирусом SARS-CoV, Т-клетки памяти формируются против структурных белков вируса. CD8+ T-лимфоциты, специфичные к мебранным (M) и нуклеокапсидным (N) белкам SARS-CoV могли быть обнаружены через 11 лет после подтвержденного инфицирования, однако, такие Т-лимфоциты не обладали перекрестной реактивностью с белками коронавируса [87]. Эти уникальные данные вселяют надежду, что иммунизация структурными белками коронавирусов может дать формирование стойкого продолжительного иммунитета и станет основой эффективной профилактической вакцинации, защищающей от достаточно опасного патогена. С другой стороны, отсутствие перекрестной реактивности с другими штаммами коронавирусов может стать проблемой, аналогичной вакцинации против вируса гриппа, когда приходится каждый год готовить новую вакцину против актуального штамма."
Про длительную иммунную память естественного специфического иммунитета пишут тоже, конечно. Но все же не рекомендуют слишком оптимистично только на нее надеяться)) В этой статье тоже об этом, может вам будет интересно)) [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Если вы ее прочли, почему вы отрицаете очевидные вещи этой лекции, которые я вам процитировала? Там же как раз говорится о том, что свой врожденный иммунитет поздно начинает бороться с инфекцией и поэтому болезнь протекает тяжело, зачастую с серьезными последствиями и даже летальным исходом. Единственный выход для предотвращения такой ситуации для не болевших - вакцинация, то есть обеспечение не общего, а специфического иммунитета для борьбе с коронавирусом с первых же часов после заражения.
В остальном мы вроде приходим к общему знаменателю)) Что некоторое время после болезни специфический иммунитет достаточно сильный для того, чтобы самостоятельно справляться с этим типом вируса какое то время. Но, учитывая подтвержденные случаи повторного заражения с тяжелым течение болезни приблизительно через пол года после первого заражения, я все же согласна с этими выводами из статьи ВВС -
"По словам профессора иммунологии Имперского колледжа Лондона Дэнни Олтмана, работа американских ученых служит хорошим напоминанием о том, что иммунная память - материя весьма хрупкая и сложно организованная."
"В конце концов, эффективность иммунной защиты зависит не только от уровня антител или наличия производящих их клеток, но и от самого вируса. А тот продолжает мутировать."
Я все это понимаю)) Конечно, бороться начинает врожденный иммунитет, но часто борьба эта не в пользу человека. Специфический иммунитет вырабатывается, у тех, кто выживет. Но насколько долго он сохранится - вопрос. К тому же, длительный иммунитет не работает совсем или слабо работает против других штаммов коронавируса. Поэтому, для не болевших лучше вакцинироваться, чтобы врожденный иммунитет не мучался неделю, выискивая способы борьбы с коронавирусом, а использовал уже готовую инструкцию искусственного специфического иммунитета, заложенного в вакцину.
Про переболевших и получивших естественный специфический иммунитет мы уже с вами договорились, что это отлично. Только неизвестен срок действия такой защиты.
Именно мRNK вакцины и "не заточены" под определенный штамм вируса, в отличие от всех остальных вакцин. Они заточены только под s-белок шипа, который не меняется при любом варианте мутации коронавируса)
То, что у каждого должен быть выбор из всех возможных типов вакцин - это несомненно. Но реальность, увы, не радует) Про м-RNK вакцины советую почитать на досуге. Это очень интересно))
"Наличие антител не является показателем защиты от вирусов" - верно, наличие антител в организме, не является показателем защиты от вирусов, если это не специфические антитела, заточенные против конкретного штамма конкретного вируса, белков этого вируса или белка шипа вируса. О том и речь)) У впервые заболевшего человека, врожденный иммунитет начинает вырабатывать различные варианты антител, которые не способны уничтожить вирус sars-cov-2, так как он научился обходить и нейтрализовать типичные для врожденного иммунитета способы защиты (в том числе интерфероны). Имунные атаки организма усиливаются (цитокиновый шторм), но в результате этих атак страдают свои же органы. Только на 3-4 день иммунитету удается создать эффективный против коронавируса тип антител. С этого момента начинается процесс выздоровления (если повезет). Вот об этом и идет речь в статье.
Ок)) Это сложно, но учитывая то, что вы прочли учебник по иммунологии, я думаю вы все еще больше усложняете. Я же стараюсь все упростить в беседе. Поэтому вам и сложно меня понять, наверное. Все, спокойной ночи
Ольга Голубовская, вероятно, не уточнила, что сильный естественный иммунитет вырабатывается к тому штамму вируса, которым болел человек. К новому и более агрессивному штамму вируса может не сработать.ЦитатаВот честно - меня всегда забавляли эти совершенно отфонарные утверждения. Не такие там сильные мутации, чтобы организм не распознал другой штамм. Все нормально сработает. По крайней мере - уж точно лучше, чем после вакцинации. К тому же, непонятно, какой именно тип вакцин имелся в виду.ЦитатаНу, тут я думаю, все просто - посчитали скопом, всех вакцинированных, не разделяя по вакцинам. Коронавируса без s-белка шипа не существует, уничтожая с-шипы, антитела попутно обнаруживают и уничтожают сам вирус. Дело не в том, что иммунной системе сложно выработать антитела к новому вирусу, а в том, что организм вовремя не реагирует на него, в иммунной памяти нет его "портрета" с подписью "особо опасный рецидивист")) Поэтому реакция на вирус начинается только после того, как этот "рецидивист" натворит в организме бед.ЦитатаТак ведь естественный иммунитет помнит эти шипы не хуже вакцинированного. Ведь при столкновении организма с коронавирусом организм в любом случае столкнется с этими самыми шипами (ну может - если прихлопнет его на уровне слизистых - только тогда не разберется и не запомнит).
Тут ведь как. Вот после вакцины организм реагирует только на С-белок (это не всегда так, но в обсуждаемом случае - да). А при естественном иммунитете вырабатываются антитела против кучи разных белков вируса, то есть наносятся удары сразу по нескольким направлениям. Естественно, эффективность такого противостояния - выше, чем атака только С-белка.
Вы неисправимый оптимист)) Да-а, помнить он эти шипы должен, но, вероятно, не помнит)) Не буду строить свои догадки почему, лучше уточнить это у вирусологов, иммунологов, разработчиков вакцин.
"Согласно клиническим данным при наблюдении за пациентами, перенесшими тяжелый острый респираторный синдром (ТОРС), вызванный коронавирусом SARS-CoV, Т-клетки памяти формируются против структурных белков вируса. CD8+ T-лимфоциты, специфичные к мебранным (M) и нуклеокапсидным (N) белкам SARS-CoV могли быть обнаружены через 11 лет после подтвержденного инфицирования, однако, такие Т-лимфоциты не обладали перекрестной реактивностью с белками коронавируса"
Ну и скопирую и сюда свое возможное объяснение проблемы повторных заболеваний Ковид 19, с которыми полностью согласна:
"По словам профессора иммунологии Имперского колледжа Лондона Дэнни Олтмана, работа американских ученых служит хорошим напоминанием о том, что иммунная память - материя весьма хрупкая и сложно организованная." Это значит, что у некоторых людей естественный специфический иммунитет может сохраняться долго, у других нет.
"В конце концов, эффективность иммунной защиты зависит не только от уровня антител или наличия производящих их клеток, но и от самого вируса. А тот продолжает мутировать."
Сложилось впечатление, что те, кто перенесли ковид сравнительно тяжело либо произошла та же ситуация с близкими, к вакцинации относятся более снисходительно, чем те, кто с болезнью не сталкивался лицом к лицу. Ни на что не намекаю, просто наблюдение.
Сегодня магнитные бури?ЦитатаЭто к чему? Действительно сложилось такое впечатление чисто по предыдущим комментариям. Я уже выше задавала вопрос о различиях.ЦитатаЕще не дочитала, если найду, непременно отвечу, даже если не пойму, о чем ты. Если не найду, пардонь заранее. Заодно еще наблюдение: добрая часть комментариев - это попытка договориться, каким источникам доверять, а каким нет. Настолько добрая, что без талмуда в руках подходить к обсуждению опасливо как-то.
Тебя немного несет, ты видишь в сказанном что-то свое. Вывод прозрачен, как слеза ребенка:): те, кто говорят про личные переживания, связанные с болезнью, чаще выступают за вакцинацию. Не за геноцид, не за угнетение масс, не за поголовное вакцинирование всех с медотводами и без, не за лагеря для непривитых, а просто за вакцинацию в той форме, в которой она может быть. Или для тебя это уже все полные синонимы? И ни слова не было о противоположной стороне с трупами и цинизмом. Уточняю: я этого не подразумевала никоим образом. Очень жаль, что мне приходиться это объяснять и уточнять именно тебе.
У тебя сложилось мнение, что сторонники вакцинации те, которые лично наблюдали тяжёлое течение Ковида.ЦитатаНет, неверно. Не сторонники вакцинации - только те, кто лично наблюдали тяжёлое течение Ковида, а наоборот: те, кто лично наблюдали тяжёлое течение Ковида - тоже сторонники вакцинации в большинстве своем, то есть в дополнение к тем, кто просто сторонник вакцинации.
Нет, у меня сложилось впечатление, что те, кто лично наблюдали тяжелое течение ковида, проще относятся к прививкам, чем те, кто не наблюдал. Помимо них есть много других сторонников вакцинации. Я не ставлю под сомнение вероятность подобных переживаний у тех, кто против принуждения к вакцинированию, просто потому, что у них их не было. Но я не считаю их мнения менее важными. Этого достаточно? Ты считаешь, сейчас идет принудительная вакцинация? Вроде нет, плетьми никого не гонят. А вроде да, потому что на работу и в торговые центры не пускают. Спрошу по пунктам, ответь на все вопросы, если несложно. Если не считаешь нужным, то не надо. Считаешь ли ты коронавирус действительно опасным заболеванием или думаешь, что это страшилка для общества? Ты доверяешь статистике, которая доказывает, что в странах, в которых привито максимальное число граждан, снизилась осложненное течение болезни и смертность? Если принуждать к вакцинированию нельзя, а также нельзя ограничивать в правах, например в передвижении, невакцинированных, то как бороться с распространением заболевания? Учитывая, что надежды на самосознание граждан никакой, судя по тому, сколько людей рвануло на отдых в нерабочие дни. У тебя медотвод, ты перенесла заболевание, или ты все-таки готова вакцинироваться вакциной наподобие Копивака, в этой информации запуталась, уточни, если несложно. Уточняю: спрашиваю серьезно, мне действительно интересно твое мнение, прощу прощения, если ты об этом уже говорила.
Прости, пожалуйста, как воспринимать это утверждение?ЦитатаНекорректно выразилась, не дописала, прошу прощения. Имела в виду, что переживания тех, кто не сталкивался с ковидом, не идентичны переживаниям тех, кто сталкивался. Это я туплю, видимо, мозг после ковида не восстановился до сих пор :) А так, конечно, я понимаю, что может быть и такая ситуация: переболел, но все равно против вакцинации. Здесь ее не встречала просто, вот только сейчас Сорока в этом направлении высказалась. Поняла твою позицию, спасибо. Хотелось бы избежать такой категоричности в определениях: если я за вакцинацию, это не значит, что тех, кто придерживается обратного мнения, я автоматом считаю необразованной темнотой, шагающей по трупам. Вообще не считаю. Вдумчивый подход нужен со всех сторон. Повторюсь, сказала то, что сказала не с целью пройтись по этим тупым антиваксерам, не способным на переживания, а просто наблюдение, которое объясняется скорее всего психологически.
Ой, забей. У меня такой адский недосып в последнее время, что я сама себя не понимаю уже :) Если коротко - мы все умные и хорошие, рано или поздно разберемся со всем этим.
А так, конечно, я понимаю, что может быть и такая ситуация: переболел, но все равно против вакцинации. Здесь ее не встречала просто, вот только сейчас Сорока в этом направлении высказалась.ЦитатаЯ вот например тоже переболел. При этом - тоже в целом не против вакцинации. Однако я категорически против вот такой постановки вопроса: "Все обязаны вакцинироваться". Я например никому ничем не обязан.
При этом я процентов на 90% согласен с последним (прочитанным мною:) комментом Сороки - там где она расписала все подробно по пунктам. При этом антиваксером себя не считаю.
Вы переболели и вы не против вакцинации - давайте на этом остановимся :) "Все обязаны вакцинироваться" - Да кто же такое утверждает? Я считаю, что всем лучше бы вакцинироваться, но сюда точно не входят некоторые группы людей, например, с медотводами. А вот некоторых да, надо обязать вакцинироваться, к примеру тех, кто работает в соцобслуживании, дав им на выбор несколько вариантов вакцин.
Вы переболели и вы не против вакцинации - давайте на этом остановимся :)ЦитатаНу, здесь-то меня неоднократно записали в противники вакцинации, в лагерь людей с антинаучным мышлением. А вот некоторых да, надо обязать вакцинироваться, к примеру тех, кто работает в соцобслуживании, дав им на выбор несколько вариантов вакцин.ЦитатаНе видели внизу новость, как в небольшом российском городе (емнип, Облучевске) отказались вакцинироваться 25 работников скорой помощи и всем скопом написали заявление на увольнение?
Это всё - медработники, среди них ведь и врачи есть. И все - работают с людьми, так что их тоже можно причислить к "соцобслуживанию".
Хоть меня и не спрашивали, но можно я тоже отвечу? Думаю имею право - переболела довольно тяжело и близкие болели (некоторые на грани), однако, отношение к вакцинированию не поменяла, придерживаюсь того же мнения, что и до болезни. В стиле Никко, по пунктам: 1. Считаю ли я коронавирус опасным заболеванием. Да, считаю. Однако не настолько, чтобы устраивать такую истерию в СМИ. Выше приводила пример с черной оспой, где четко справились и без истерик. Коронавирус не настолько опасен как черная оспа и летальность на порядки ниже. Кроме того, уже прошло достаточно времени, чтобы можно было как-то мобилизоваться, собрать остатки мозгов и решить ситуацию. Если не решают, значит, ищи кому это выгодно. 2. Считаю ли я, что коронавирус - страшилка для общества. В известном смысле да. Потому что под предлогом коронавируса в России запрещена всякая политическая активность, вплоть до одиночных пикетов. По т.н. "санитарному делу" есть осужденные и лишенные политических прав. Приходится признать, что ситуация, раздутая в СМИ, используется верхушкой по полной: и в части извлечения прибылей, и в части расправы с неугодными. Такое чувство, что общество специально делится на ваксеров и антиваксеров, которые направляют негатив против друг-друга. Протест сознательно распыляется и атомизируется. 3. Доверяю ли я статистике. Почти нет. Статистика - элемент манипуляции в умелых руках. Уже цитировала Евгению на его постоянные апелляции к статистике: "Есть три вида лжи - ложь, наглая ложь и статистика" (Марк Твен). Я, как и Твен, неоднократно работала на выборах и отлично знаю, что любые цифры можно повернуть так, как это выгодно интервьюеру. Повышенную смертность в России нельзя отнести только на счет коронавируса. Она наблюдается на протяжении нескольких последних лет и будет только расти. Прочтите про "русский крест". На фоне развала общедоступной медицины коронавирус усугубил ситуацию. Нам тут, в Москве, грех жаловаться, но регионы действительно в полной ж... Снижение заболеваемости в "привитых" странах так себе статистика. В ней не особо отличишь привитых от переболевших. Смертность там ниже, полагаю, еще из-за другого качества медицины. Да и помнится, в Израиле были очень удивлены появлению четвертой волны после почти поголовного вакцинирования. Все это нужно наблюдать и изучать еще годами, чтобы делать какие-то выводы. Полагаю, снижение смертности можно отнести еще и за счет изменчивости вируса. Он хочет и будет с нами жить, поэтому мутирует и приспосабливается. Вакцины, кмк, только добавят ему возможностей для создания вариантов. Ну и последний камень в сторону статистики. Выявляемость растет из-за роста количества тестов. В начале заболевания реже тестировали - реже находили. А сейчас всех метут и ложноположительных, и бессимптомников. Намедни московские мамки раскудахтались: пришла разнарядка, чтобы в школах учителя брали у учеников ПЦР тесты. Вот они нам натестируют! То, что подрядные работы по этому проекту проводит контора "Рога и копыта" из "Чудосколково" опустим. 4. Как бороться с распространением заболевания. По крайней мере, не открытием рейсов в Египет. Наверное нет никаких других способов кроме ограничения передвижения. Тут я соглашусь с Евгением - старый способ самый верный. В средние века каждый приходящий в порт корабль стоял на карантине 40 дней. В России надо было с самого начала перекрыть границы, а не шастать в Милан и обратно за шмотками и не тащить сюда мигрантов миллионами. Надо не кафешки на три столика закрывать, а метро, где каждый дышит миазмами соседа. Тут не только коронавирус, тут и тубик, и другое черти что можно зацепить. Но как же мы посягнем на святое - на кошелек лоббиста! 5. Насчет прививки. Опять повторюсь, выше уже писала. Никто из нас не против прививок как таковых. Сами с детства привиты, детей прививали, теперь внуков прививаем. Но так, как это делается сейчас - преступление. Можете считать это паранойей, но я не готова прививаться необкатанной вакциной. Я готова еще ради того, чтобы отвяли, привиться вакциной, созданной по старой технологии - Ковиваком. Но ее не дают. Гонят как скот на бойню - прививаться Спутником. Это как назвать? Народ в большинстве своем не дурак. Думает примерно так же - правителям не верит, ибо вышли из доверия, за Ковиваком стоит в очередь (летом выбросили - за день все смели), на Спутник кладет - проваливает показатели. Ничего удивительного - каждое действие рождает противодействие. Кроме того, на кой прививаться переболевшим? Никто толком объяснить не может. В заключение не устану повторять: тема тухлая и только разжигает страсти там, где нужно бы искать мир и согласие. Всех люблю. Всем добра и бобра.
согласна и поддерживаю по каждому пункту)) особенно, в плане разжигания страстей и деления на два лагеря. нами, людьми, снова манипулируют, а мы в очередной проглатываем.
Хоть меня и не спрашивали, но можно я тоже отвечу?ЦитатаКонечно, можно, меня об этом вы можете даже не спрашивать :)
Я не по пунктам, я в целом. Изучение статистики в целом: по всем странам за весь период дает определённый результат, даже со скидкой на манипуляции и так далее. Не думаю я, что сверху все манипулируют всеми. Это же получается, что наверху не осталось честных, а внизу - умных? Это что-то из области массовых заговоров, а я в них не верю. Даже если не принимать во внимание статистику, то, что ситуация не из легких, видно невооружённым взглядом. Уже писала, в последние месяцы из моего окружения много кто пострадал из-за короны. В городах открывают ковидные госпитали, места в которых переполнены, причем далеко не теми, кто болеет в слабой форме. Излишняя истерия есть, ее поддерживают в том числе недобросовестные СМИ, которым нужно писать в любой форме о чем-то, что очень интересует людей. Ну а некоторые политики - конечно, они будут искать свою выгоду в сложившейся ситуации. Как же не воспользоваться такой удачей (сарказм, если что). Кроме того, уже прошло достаточно времени, чтобы можно было как-то мобилизоваться, собрать остатки мозгов и решить ситуацию. Если не решают, значит, ищи кому это выгодно.ЦитатаА как можно решить эту ситуацию? Волшебной таблетки от короны не придумали, хотя очень стараются, не научились еще их делать. Решают ситуацию доступными способами: изоляция по мере возможности и вакцинация - а других методов сейчас и быть не может. Причем делается это временами криво и грязно, потому что везде работают люди со всеми их недостатками: и умные, и глупые, и уставшие. Работали бы роботы, возможно, было бы проще. Вакцины, кмк, только добавят ему возможностей для создания вариантовЦитатаЭй, вы что, вы же умная! Варианты возникают как раз из-за тяжело и долго болеющих, у вируса есть возможность не спеша отрастить новые функции, а вакцинированные чаще всего болеют, если болеют, в легкой форме, что позволяет избежать таких казусов. В заключение не устану повторять: тема тухлая и только разжигает страсти там, где нужно бы искать мир и согласие.ЦитатаСогласна и поддерживаю двумя руками. Меня настораживают люди, которые записывают в бред, все доказательства, что противоречат их мнению. С обеих сторон настораживают, если что. Нужно находить компромиссы.
В любви вам признаваться не буду, но вы мне симпатичны :) И вам добра и здоровья.
Это банальная манипуляция - подменять предмет разговора на другой, чтобы сделать его типа истинным, так что со здравым смыслом тут как раз проблемы, его нет, только подмена понятий для видимого доказательства своей точки зрения, хотя по факту доказательств не было, как обычно у Soroka20 в этой теме и на всем форуме.
Смертность от коронавируса и последствия от эпидемии никуда не делись, как бы кто ни пытался от этого спрятаться "в домик" или перевести стрелки на что-то другое.
Это - наша общая ответственность, от которой некоторые пытаются трусливо сбежать. Сейчас все разом обидятся на слово "трусливо", но у попыток оправдать собственное нежелание разобраться с сутью вакцинации та же природа, что и у нежелания обговорить с мужем/женой/начальником/подчин енным/другом накопившиеся претензии - а вдруг и так все пройдет. Может и пройдет, но с неизвестным результатом, а если найти смелость обговорить и проанализировать - с результатом, который будет известен и понятен всем сторонам.
Ну и еще один момент срабатывает - психика требует найти "племя" с такими же взглядами, чтобы чувствовать себя в безопасности. Вот вы нашли свое и теперь его держитесь, в чем-то даже неосознанно. Но это животный инстинкт, который нужно перебороть и посмотреть на мир вне "ракушки", а вдруг там не все так страшно (так и есть - не страшно, просто по-другому).
**… но у попыток оправдать собственное нежелание разобраться с сутью вакцинации та же природа…
Это вы о ком? Если обо мне, то уж поверьте, давно разобралась. И почему вы позволяете мне писать о «ракушках», «домиках» и «трусости». Я разве где-то упоминала, что против вакцинации? У меня два объяснения вашему комменту: спор ради спора (что вы очень часто практикуете) или моя ссылка на статью по статистике Тайваня.
Если бы разобрались, то увидели бы грубую манипуляцию, которую поддержали выше. А поддерживая эту одну манипуляцию, поддержали все разом, таким образом подпитывая антивакцинаторские настроения.
А ведь вы всего лишь нашли фразу, которая, конечно, является правдой, но правда эта вписана для того, чтобы увести разговор в сторону - намеренно увести или вследствие заблуждения - неважно, главное, что это никак не относится к проблеме коронавируса, но подается так, будто относится.
Вас уже задела фраза про "трусость", о чем я и говорил, вы уже на эмоциях даже придумали, что я практикую споры ради споров, хотя это не так. Остыньте, пожалуйста, перечитайте позже, что я написал, может, увидите, что этот упрек был высказан не только для вас и о вас, а вообще обо всех, кто испытывает дискомфорт, когда сталкивается с тем, что может оказаться неправ.
Мы все можем оказаться неправы, и я тоже, вот только есть некоторая разница между тем, чтобы искать виноватых вокруг или принять все, как есть, когда ты сам тоже ответственен за происходящее. Очень легко винить врачей, власть, Евгения в том, что они озвучивают нелицеприятные вещи, но в этом ли корень зла на самом деле?
Привет! Хочу задать вопрос, но сразу оговорюсь, что поддерживаю мнение Евгения по поводу того, что коммент 2594 насквозь манипулятивный.
Так вот, меня интересует твое профессиональное мнение - смогла бы поголовная вакцинация Спутник 5 снизить смертность от КОВИД даже в нынешних условиях (с Турциями, Египтами, прочим движем) и при разваленной медицине?
3. Доверяю ли я статистике. Почти нет. Статистика - элемент манипуляции в умелых руках. Уже цитировала Евгению на его постоянные апелляции к статистике: "Есть три вида лжи - ложь, наглая ложь и статистика" (Марк Твен).ЦитатаНе ссылайтесь на меня в такой форме, пожалуйста, от того, что вы мне процитировали где-то Марк Твена, ваши тезисы не стали ни логичнее, ни аргументированнее, вы в статистике ни в зуб ногой, поэтому и обсуждать ее не в состоянии. Максимум - можете цитировать то, значение чего даже не понимаете, так что никакие ваши сентенции ко мне отношения не имеют, спасибо.
Спасибо было лишнее в таком хамском сообщении. Жалуюсь вам на вас. Нарушение правил форума: хамство, переход на личности. По хорошему, вы должны отправить себя в бан после такой выходки.
Блокировка за троллинг администрации - 1 неделя, следующий бан будет вечным и без предупреждений, поскольку вам уже неоднократно делали замечания о недопустимости такого поведения на форуме.
Заодно еще наблюдение: добрая часть комментариев - это попытка договориться, каким источникам доверять, а каким нет.ЦитатаДоверять вообще никому нельзя, вот в чем дело. В любом вопросе нужно разбираться самостоятельно - если конечно хочешь что-то в нем понять.
1. Не любое мнение, которое я привожу в обсуждении, я привожу именно с целью доказательства своих слов.
2. Не любому мнению, которое я привожу в обсуждении, я доверяю.
3. Даже если я "доверяю" конкретному высказыванию - это не значит, что оно не может оказаться неверным (особенно если я не проверял его лично :).
4. В науке существует огромное количество "вечных споров". Маститые ученые чуть не матами кроют друг друга в полемике. И даже если я в целом придерживаюсь какой-то одной стороне - это не значит, что я буду доверять любым словам даже уважаемого профессора - передергивают только так :).
Ну вообще это софистика все. "Доверять никому нельзя" - человек в любом случае кому-то доверяет, иначе у него мнение просто не сложится о вещах, которые он не может изучить эмпирическим путем. Мы доверяем сначала маме и папе, потом учителю или еще кому-то. Насколько обосновано это доверие, другой вопрос.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
