А никто не задумывался о необходимости доработки многих языков? Так сказать рефакторинг провести. Как по мне, то уж слишком много необоснованных и лишенных всякого смысла сложностей. Многие вещи как по мне только усложняют и не несут никакой практической пользы. К примеру в русском языке: 1. без/бес (беспалый/беззаботный) - какой практический смысл в данном правиле? Почему нельзя все слова писать с "без"? 2. жи/ши - почему нельзя писать так как слышится, через "Ы"? 3. "Ы" вместо "И" - безЫмянный, безЫнициативный. Хотя без Имени, без Инициативы. И т.д. Я не филолог, но думаю мысль понятна.
Английский вообще в этом плане шикарен. Язык очень не очевиден, в том плане, что ты не можешь однозначно понять как пишется слово по его произношению. Может помните американские фильмы, как школьники по буквам слова раскладывают и все радуются их успехам? Видимо это оно. 1. Буква "C" [си] - какого хрена она читается как кей? При том что в английском языке есть буква "К" [кей]? Пример Cake или Cleaner. Почему не Kake и Kleaner? 2. Разное произношение одной и той же буквы - A [эй]. cake [кейк], bat [бэт]. 2. Непонятная замена букв на буквосочетания. beer - почему не bir? brother - почему не brozer? 3. Одни и те же буквосочетания читаются по разному. Door и look, дор и лук соответственно. Ну в общем, там если покопаться, то можно много найти непонятного.
Лучший комментарийMiraSim написала 14.01.2020 в 11:23
0
Давно хотела сделать вброс в эту тему, да все руки не доходили... Так называемое упрощение (читаем - усовершенствование, по мнению автора) языка ...Давно хотела сделать вброс в эту тему, да все руки не доходили... Так называемое упрощение (читаем - усовершенствование, по мнению автора) языка сейчас приобретает агрессивную тенденцию. Безграмотность культивируется как стремление к совершенству и одновременно удобству, простоте:) Не знаю, как остальных филологов, но меня это БЕСИТ! Именно так, капсом.
Пример яркий - новое слово, которое активно внедряют именно музыканты (уж не знаю почему) ---- текстА! Вот слушаю или читаю их интервью, и прямо хочется написать популярную ныне в интернете фразу: «Спасибо, проблевалась». Какие нафиг текстА???? По ходу, кто-то из молодых, да ранних и борзых рэперов или прочих певцов это один раз сказал, и понесло .... по кочкам! Ужас.
Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему: 1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о ...Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему:
1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о существовании или необходимости чего-то и ждать, пока вам докажут, что это не нужно или не существует. Называется эта позиция "Чайник Рассела": https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела
Когда вам растолковывают, что одно ваше утверждение неверно, вы говорите, что просто неудачный пример подобрали и продолжаете ждать, чтобы вам объясняли, почему ваше предложение не нужно. Это неуважение к собеседникам откровенное и антинаучно.
Как должно производить анализ - можете почитать по ссылкам, но вы говорите, что некогда. Так если вам некогда, почему всем должно быть когда доказывать ненужность вашего предложения, если доказывать должны вы - его нужность? Мало того, доказывать логически, а не "мне так кажется". Поэтому возвращаю мяч вам - докажите, что ваши предложения имеют смысл, а мы все оценим.
2. Вы не приводите аргументов, кроме "так будет лучше". Это не аргументы, а субъективное мнение. Чтобы это мнение стало аргументом, нужно применить к нему логику и математику (вся лингвистика основана на логике), этого всего нет, при этом факты, приводимые противоположной стороной, вы просто отметаете, как несущественные. Вы требуете простых доказательств сложных вещей, прикрываясь якобы "интересом" к теме, но интересоваться темой снова не хотите. Какая тогда может быть дискуссия.
3. Переход на личности, проекции - это признак отсутствия аргументов еще более явный, как и демагогические приемы по типу "вы уходите от ответа", когда сталкиваетесь с чем-то сложнее таблицы умножения.
Это несерьезный подход, он ни к чему не приведет, поэтому откланяюсь с вашего позволения, хотя и буду надеяться, что у вас найдется время на ознакомление с работами признанных лингвистов, написанных как раз для популяризации и максимально простым языком, но не примитивным, что-то придется погуглить немного, но и откроется намного больше после этого.
Лучший комментарийNanali написала 11.08.2018 в 09:03
274
Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова ...Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова рикошетом на грамматике, и в конце концов на синтаксисе и лексике.
Лучший комментарийshubbah написал 13.08.2018 в 14:25
0
Ниасилил™ . Ухватил главное — "рефакторинг" Б-г всё же любит меня, если начинает мой день, жостко ударяя об людей, модничающих такой терминологией. ...Ниасилил™ . Ухватил главное — "рефакторинг"
Б-г всё же любит меня, если начинает мой день, жостко ударяя об людей, модничающих такой терминологией.
Боюсь и представить, что будет вот за тем, следующим поворотом.
Всем хорошего, тёплого рефакторинга, сбрызнутого завтрашним яблочным уксусом, йоу
Лучший комментарийKaurri написала 14.01.2020 в 14:53
377
Что забыли, понимаю - это сто лет назад было, согласна) В комменте по ссылке есть ответы и почему, и зачем - в языке все взаимосвязано, одно изменение ...Что забыли, понимаю - это сто лет назад было, согласна) В комменте по ссылке есть ответы и почему, и зачем - в языке все взаимосвязано, одно изменение влечет за собой ряд других, как правило. Потому что язык - система, все части которой существуют в комплексе, а не по отдельности, и законы, которым эти части целого подчиняются, зачастую распространяются и по вертикали, и по горизонтали системы - все не так просто, как кажется. Поэтому нужно или менять написание всех "спорных" слогов с шипящими, или предлагаемое вами жы/шы станет еще одним исключением, понимаете? То есть на первый взгляд вы предлагаете упростить язык, а на самом деле вы предлагаете его усложнить, это забавно, не находите?) Правило о жи/ши, как и о без/бес пытались упростить, почему это упрощение не прижилось, тоже есть в том моем комменте)
Значит я не один такой ))) Читал как-то, что в Индонезии в свое время была проблема, много народностей со своими наречиями и языками, там их что-то очень много было. Так они собрали несколько филологов со всего мира и они им за пару лет наваяли новый язык. Читал в какой-то книге, в какой не помню. За достоверность не ручаюсь, но мысль как по мне в любом случае хорошая.
Кстати, один постоянный заказчик, с которым я работаю уже года 3, специально просит не употреблять приставку "бес", так как говорит, что это все - от беса, а придумали ее коммунисты. Так и пишу: "безплатно".
Тогда и "админы" от слова "ад", а "райисполком" от слова "рай", а "черта" от слова "чёрт". В народе подобные попытки называют "привязать муде к бороде".
Я никуда ничего не вяжу. Это народная поговорка. Из той же серии, что и "пришей кобыле хвост". А народ - он мудрый, ему в большинстве своём мракобесие чуждо.
Печальтесь дальше - по ходу, это ваше перманентное состояние. А мне не печально - мне смешно, когда народную мудрость считают голыми правилами и "пришивают ... бубенчик" (тоже народная мудрость, если что).
" я считаю, что приставка бес- вредна по своей сути" - спасибо, я давно так не смеялась. Я все понимаю: мракобесие, вся хурма... Но не до такой же степени)))
Зря смеетесь. знаниями, полученными в школе и вузе жизнь не ограничивается. А большинство правил, в том числе и в русском языке, придумано не случайно. вы даже не догадываетесь, насколько банальная приставка может быть опасна. но да ладно, как я уже говорила - счастье в неведении. Так что продолжайте смеяться.
Можно, да? Спасибо. Я как-то привыкла жить на позитиве. А судя по вашему многолетнему ныть на форуме, ваши "знания" вам не очень-то помогают жить полноценной жизнью. Так что продолжайте ныть, раз вам нравится.
Однако вы оч образованный человек. начали о безграмотности, а в итоге поставили диагноз всей моей жизни.) но общение с вами реально утомляет... т.к. прощайте
Так если вы только и делаете, что ноете здесь годами, какой еще вывод, кроме этого, можно сделать? Мракобесие, знаете ли, еще никому не приносило радости. И ваши перманентные реплики на форуме только подтверждают это.
Да нет же. У него такой логики и близко нет. Просто ему не нравятся некоторые изменения, введенные в 20-м веке. А ваш вариант написания слова "спасибо" к этим изменениям не имеет ни малейшего отношения.
как нет, если «..все это - от беса, а придумали ее коммунисты»? мне кажется, ключевое здесь «от беса», а «придумали» вторично но вам хочется поспорить, вижу, и вы придаете словам того заказчика несуществующий смысл
Ну вы даете. Что значит "несуществующий смысл", если эту приставку действительно "придумали" во время реформы правописания, окончательно введенной после революции? Это всего-навсего факт, и больше ничего.
И утвердили эту реформу именно коммунисты. Хотя придумали и не они, но думаю, если подсказать парню, что не коммунисты, а масоны - он не обидится :)).
ваши познания замечательны, но как это относится к тому, что «просто ему не нравятся некоторые изменения..». как вы узнали, что они ему не нравятся? он и ваш заказчик тоже? вроде, он бесов винит в существовании приставки «бес», а не изменения
Ну вы блин даете! Во-первых, человек совершенно четко сказал, что ему не нравятся введенные коммунистами изменения! Это было сказано прямым текстом!
Во-вторых - а что вы, думаете, этот парень какой-то уникальный? Я навалом знаю людей, которые пишут всегда БЕЗ и аргументируют точно так же - про клятых коммуняк и бесов.
я диву даюсь: как такое короткое предложение может трактоваться так по-разному) наверное, каждый из нас видит то, что хочет видеть) поистине, человеческий мозг - самая таинственная вещь на свете)
Так ведь трактовки зависят в т.ч. и от объема знаний трактующего. Вы вот впервые о таком случае услышали, а это на самом деле - давняя тенденция. На эту тему даже статьи в интернете найти можно - как "против Бесов", так и с объяснениями, что бесы тут совсем ни при чем :)).
Это вы сейчас о фонетическом принципе правописания говорите, но не все так просто. Без-/бес- как раз ему соответствуют, но вас тоже не устраивают))) Помимо фонетического, есть и другие принципы. Одноразовая модернизация языков даже в письменной речи практически невозможна, т.к. развитие языков – это многоплановый процесс, растянутый во времени на тысячи лет. В ваших списках есть пример, которым это легко проиллюстрировать, - корень бер- со значением «медведь» в английском языке. В английский он пришел из праязыка, общего для всей индоевропейской группы. Это легко определить, т.к. он есть в славянских, романских языках, санскрите, отлично сохранился даже там, где используется замена на «медведь» (в рус. есть берлога, в укр. барліг). Еще один такой же древний корень брат-, потому в английском пишется brother. Замена на brozer тут вообще вредна, т.к. восстановить реальное значение корня слишком сложно. В общем, смиритесь))) Теоретически можно все унифицировать и подогнать под фонетический принцип правописания, но мы потеряем гораздо больше, чем приобретем. Упростив правописание, мы разом потеряем богатство языка и его внутренние взаимосвязи.
Ой, извините, с бер- не обратила внимание на правописание в вашем примере. Речь шла о bear, который раньше писался через ять, потому отобразился с е и а в разных языках. Но мысль, надеюсь, донесла правильно))
Так я же не говорю что все должно быть по принципу как слышится так и пишется. Ни в коем случае. Но по моему убеждению, если убрать некоторые правила, то качество языка никак не пострадает. То же пример с без и бес или "Ы" вместо "И" , почему не оставить один единственный вариант? Разве это сделает язык хуже?
И опять "трудно найти компромисс". Оба эти примера иллюстрируют столкновение фонетического и морфологического принципов правописания. Кто и каким образом сможет определить, что в приоритете? Каждое подобное изменение будет причиной жестоких споров.
Что до "ухудшения" языка, то тут я не берусь судить. Язык - саморегулирующаяся суперсистема, которая больше всех носителей вместе взятых в каждый конкретный момент времени. Можно предполагать, как он изменится под влиянием каких-то факторов, но точно знать невозможно.
Правописание лишь отображает имеющиеся языковые факты. Не правила делают языки, а языки - правила)))
Зачем так все усложнять, столкновение фонетического и морфологического принципов . Я за максимальную очевидность правил, что бы восприняв слово на слух, можно было его без проблем без ошибок написать, а не вспоминать правила из 5-го класса. Усложнить можно что угодно и до такой степени, что можно всю жизнь учится и не успеть все выучить. Только вот нужно ли это? Какая основная функция языка? Я думаю что это в первую очередь передача информации. Вот смотри, если есть слово инициатива, то безИнициативный будет наиболее очевидным вариантом написания. Тоже самое и бес/без. Ты же не пишешь беС прав? Ты пишешь беЗ прав. Соответственно самым очевидным вариантом будет беЗправный.
Вы имеете право обидеться, но мне видится, что слово - не Ваш конек. Вы его не чувствуете и не любите, от языка Вам сплошные хлопоты и неудобства. ну так слезьте уже с этой неудобной для Вас лошади и займитесь чем-нибудь другим. лобзиком выпиливайте, макраме плетите - свет клином, что ли, сошелся на заработке словами?
Я нисколько не обиделся, но вы в своих суждениях заблуждаетесь. 1. Я не автор, никогда в жизни не занимался написанием статей за деньги. Здесь я в качестве покупателя. Для своих сайтов статьи писал, но на продажу никогда. 2. С чего вы взяли что я не люблю язык? Я его воспринимаю как инструмент, чем он по факту и является. Это тоже самое что сказать, ты не любишь молоток.
Лом, тоже инструмент, по факту им и является! А когда молотком да по костям, или по пальцу, то уж не знаю куда он полетит... А Вы сер оказывается молотки любите)))
Мне больше нравится идея создания единого общемирового искусственного языка – предельно упрощенного во всех отношениях. Такие попытки предпринимались, но пока безуспешно. А вообще, логично было бы в мире с такими коммуникациями, как у нас, иметь общий для всех язык)))
Отчасти да, формируется естественный многонациональный язык на основе английского, но он сложен и пока не подходит в качестве общемирового языка обучения, общения, науки. Из-за этого попытки создания искусственного языка на его основе тоже пока не увенчались успехом. Но процесс взаимопроникновения языков идет, факт. Думаю, это развитие приведет все-таки к их слиянию))) Видно будет))
ничего не формируется - все просто смирились с мировым господством английского языка на данном историческом этапе, как следствие сначала невероятной колонизаторской активности UK, а после войны - экономического доминирования США. хочешь интегрироваться в мировую экономику - прогнись и научись понимать по-английски и худо-бедно говорить, причем чем более худо говоришь, тем более бедно будешь жить.
если в следующий мировой войне победит Китай, все точно так же прогнутся и пойдут учить иероглифы и тоновое произношение
Есть мнение, что в конечном итоге такой единый язык разобьется на N подгрупп языка, и в итоге люди с разных стран/континентов не будут друг друга понимать
> А чево китайский не упомянут автором темы?) Там вообще можно голову сломать об эти значки:) Я писал не про сложность освоения, а про неочевидность и не логичность некоторых правил и несколько привел в качестве примера. Китайсикй я не знаю, как думаю большинство пользователей Advego. Но кстати, про китайский язык слышал мнения, что не такой он и сложный, как кажется. И его неоспоримым преимуществом является переносимость на протяжении длительного периода. Так например китайцы понимают о чем писали 2000 лет назад, чего не скажешь об наших и других языках. > Языки надо учить, а не жаловаться на их сложность:) Остановить все лифты, ходи пешком, качай ноги! Убрать из магазинов пакеты, тащи продукты домой в руках! Так по вашему жить стоит? Создавая искусственные сложности? Еще раз, я писал не про сложность освоение, а про нелогичность и неочевидность некоторых правил.
И его неоспоримым преимуществом является переносимость на протяжении длительного периода. Так например китайцы понимают о чем писали 2000 лет назад, чего не скажешь об наших и других языках
неправда Мао после WWII в целях повышения национальной грамотности провел реформу по упрощению написания иероглифов, так что нынешняя иероглифика имеет мало общего с той, которой пользовались в начале 20 века. Его идейный оппонент по гоминьдану Чан Кайши, сваливая на Тайвань с золотом партии, решил "мы пойдем другим путем" и оставил на Формозе исторический вариант начертания. в результате непризнанное государство имеет иную письменность, и материковые китайцы, родившиеся после войны, ее далеко не всегда понимают, что на многие годы вперед останется пусть и маловажной, но одной из причин нежелания Тайбэя признавать власть Пекина.
Ну это можно сравнить с изменением различных шрифтов - уставов там и прочих. Написание букв может изменяться (иногда почти до неузнаваемости), но буквы остаются теми же самыми. Так же и здесь. Немного изменили написание иероглифов - ну так грамотный китаец при желании достаточно быстро разберется.
некорректное сравнение. в задных языках (в т.ч. русском) образ буквы не несет в себе образной содержательной нагрузки, она появляется на более высоком уровне - в частях слова. обособленный же иероглиф, являющийся частью составного иероглифа или имеющий значение сам по себе, состоит и блоков (от одного до пяти), каждый из которых сам является знаковым иероглифом, и его первичные элементы (а их аж четыреста) тоже каждый имеют некоторое первичное смысловое значение. так что упрощенный китайский это не выбор между шрифтом serif и san serif. это очень отличающийся китайский
Вы хотите сказать, что при составлении упрощенных иероглифов полностью отказались от старых традиций и вот этой "блоковой семантики"? Надо будет с кем-то из китайцев пообщаться на эту тему. Вроде я где-то читал, что разница не так уж и велика, да и чисто внешне вроде бы преемственность однозначно сохраняется.
ну и зачем так передергивать?! - конечно, упрощенный китайский не стал похож на арабскую вязь: принципы построения иероглифа никуда не делись, но после "упрощенки", которой учат на курсах китайского, увидеть полное написание иероглифа - это зачастую "ой мама сколько тут всего!"
сохранение полной версии иероглифов на Тайване не имело никакой практической цели - только идеологическую. думаю, тайваньцы упрощенную версию китайского понимают, а вот материковые китайцы тайваньскую письменность - не очень и не совсем; ну а про произношение и того хуже
Почему передергивать? Я просто уточнил. Вы, возможно, разбираетесь в этом лучше меня, а мне спросить не зазорно.
Теперь вижу (исходя из вашего ответа), что я таки был прав. Принципы построения иероглифов никуда не делись, а тайваньцы скорее всего понимают упрощенное написание.
тайваньцы вообще много что понимают. я с самого начала говорила, что это китайцы, у которых грамотность значительно выросла после реформы Мао,не поймут классическое написание иероглифов, которые якобы две тысячи лет не менялись
Ну тут 2 варианта - или поймут, или нет. Я думаю, что нормальные образованные китайцы все прекрасно поймут. А остальные... Вон Евгений считает, что хорошо русский язык у нас знают где-то 10% населения.
Не думаю, что китайцы в среднем грамотнее русских.
Сейчас только вебинар слушала одного из гуру тайцзи (с остеохондрозом борюсь), он жил в Китае что-то лет 7-8. Сказал, что официальный диалект не особенно любят. В массе своей каждый на своем говорит, а когда не могут понять друг друга переходят на упрощенку. Он у них что-то вроде эсперанто.
Тут немного другое. Устная речь может довольно сильно отличаться, а написание слов быть совершенно одинаковым. В этом и преимущество иероглифов. Если бы у китайцев были алфавитные языки как в Европе - там уже было бы штук 20 или 50 совершенно разных языков. А так они канают за диалекты :)).
Купи себе многоразовую сумку и тебе не придется ни покупать пакеты, которыми уже можно землю по экватору обернуть 4200 раз, ни нести банан в руке. Китайцы севера много тысяч лет не понимали, что говорят китайцы юга пока не ввели в прошлом веке путунхуа. Мало того, около 30% страны до сих пор не знают этот самый путунхуа.
Обычно, когда нечего сказать по существу, человек начинает придираться к словам. Это я про ваш комментарий в отношении пакетов и покупки многоразовой сумки. Если не понятно, то я так уж и быть, разъясню. Про пакеты в супермаркете и лифт я написал исключительно ради примера, не стоит их воспринимать буквально. Этим я хотел показать, что сложностей можно придумать массу, в самых разных сферах, но только вот зачем это делать? Мои рассуждения основаны на том, что любой язык это инструмент для передачи информации. Это основная функция языка и соответственно я не понимаю зачем его усложнять нелогичными правилами?
Я вам еще раз объясняю - возврат к многоразовым сумкам ведет к спасению тысяч морских животных, гибнущих в загрязненном пластиком мировом океане. Ваше непонимание многих нюансов даже в таких простых вещах ведет к непониманию главного в поставленном вопросе - необходимости сохранения культурного наследия каждой нации, народности. Вам все это здесь разжевали. Если вам нужен инструмент - садитесь за компьютер, включайте автопереводчик и общайтесь с кем хотите.
Я не отрицаю, что я могу не понимать многих нюансов. Какое еще культурное наследие? Может в таком случае вернемся к старинным вариантам языка? Ну для сохранения культуры. Ну и в целом, я вижу что многие меня просто не поняли. Восприняли это как простое невежество. Да, я не филолог, но я тупо не вижу логики во многих вещах. Они есть потому что есть. Я просто задумался, а почему они есть, почему эти правила такие, какие они есть. Ведь должно же быть логическое обоснование. Мы пишем так, потому что... И основной мой посыл, я за то, что бы каждый мог понять и при необходимости самостоятельно прийти к этим правилам. А не просто выучить и запомнить.
к правилам _может быть_ (не факт) можно было бы "самостоятельно прийти", если бы каждый язык развивался линейно и обособленно. Но это не так: культура языка - это многовековые взаимодействия и заимствования, происходившие и из торговли, и из захватнических кампаний, и многого всего сопутствующего. и вот эти бесконечные переплетения исключают возможность "сам дошел" - это бесконечно расходящиеся и сходящиеся тропки.
Категорически с вами не согласен. Я классе как минимум во 2-м писал абсолютно без ошибок, даже и не догадываясь о существовании большинства правил.
Русский язык - достаточно стройная система (была по крайней мере лет 40-50 назад). И если много читать в детстве, плюс обладать соответствующим складом ума, вся "матрица" правил формируется в голове естественным образом.
Я например сейчас большинство правил не помню, они мне просто не нужны, как не были нужны и 40 лет назад.
Вы правы и неправы одновременно - русский язык (впрочем, и любой другой) - действительно имеет направления и видимые логические правила - по определению предназначения языка - быть средством коммуникации и изображения объектов, событий, действий и их отношений. При этом он включает и множество ответвлений в силу того, что мышление наше не совсем формальное, во-первых, и уровней взаимосвязей может быть намного больше одного, во-вторых.
Вам кажется в силу большой емкости логических связей человеческого мозга, что язык не требует большого количества правил, но это ошибка "очевидности", как я ее называю, наверное, есть и научный термин у этого явления. Просто вот "впитались" эти связи (повезло с генами на самом деле - лет через 50-100 сможем точнее сказать, в чем закавыка талантов и врожденных способностей) именно у вас быстро, и вы уже используете их, не анализируя, а они есть, как тот суслик.
И то, что вы не помните правил, не означает, что в вашем мозге нет связей, аналогичных этим правилам - есть они, просто уже работают на уровне быстрого мышления, которое не требует анализа. Порекомендую Канемана (перевод названия вообще неверный по сути, но книга стоящая): "Думай медленно, решай быстро".
Вы просто развернуто попытались объяснить то, что я написал куда лаконичнее:
"Русский язык - достаточно стройная система (была по крайней мере лет 40-50 назад). И если много читать в детстве, плюс обладать соответствующим складом ума, вся "матрица" ПРАВИЛ формируется в голове естественным образом."
Как видите, я говорю именно о массиве правил, и вовсе не отрицаю их существования.
Я ответил вам на аргумент "мне не нужно было учить правила, чтобы их знать" - вам не нужно, но не всем повезло с набором нейронных клубков. Зато кто-то картины писать или музыку быстрее учится, чем другие. Все мы исключительны по-своему, но эта исключительность совсем не говорит о наличии правила, как вы помните.
То есть если вам учить правила русского языка не нужно - это не значит, что их не нужно учить и фиксировать в принципе. Более того, если бы вы во 2-м классе попытались бы обучить менее грамотного одноклассника и делали бы это по науке, то пришли бы к тем самым правилам, которые якобы можно и не учить.
У вас логическая ошибка :)). Я вовсе не говорил, что правила не нужны вообще и их никому учить не нужно. Я всего лишь возразил на вот эту конкретную фразу:
"...и вот эти бесконечные переплетения исключают возможность "сам дошел" - это бесконечно расходящиеся и сходящиеся тропки."
Вот именно на "исключают возможность" я и возразил. Потому что такая возможность существует, и я знаю немало людей, которые пишут без ошибок, не зная (почти) никаких грамматических правил.
Хотя - конечно, таких людей меньшинство. Однако они есть.
Вот это "исключают возможность "сам дошел" в контексте автора комментария я понял как невозможность объять все множество правил самостоятельно и в обозримый период времени, поскольку языки возникли столетия и тысячелетия назад, поэтому можно только догадываться о некоторых корнях, как в том же ри/ретейлере, а уж количество переходных правил и моментов только для русского языка, наверное, превысило десятки тысяч. То есть нечего велосипед придумывать, когда лингвисты уже пароходы сложили и можно их дальше развивать.
"Потому что такая возможность существует, и я знаю немало людей, которые пишут без ошибок, не зная (почти) никаких грамматических правил." - они их знают на самом деле, врожденной грамотности не бывает, это не дух грамотности вселяется в людей, а некоторая врожденная способность групп нейронов чуть лучше строить связи позволяет таким людям стать грамотными, только читая книги, например. Правила языка при этом в их голове существуют так же, как и в головах других людей, просто у кого-то они уже на уровне автоматизма и не осознаются.
И повторюсь, если эти "знайки" (я сам такой) попытаются понять, что же это такое - язык, на котором они говорят, то обнаружат все те правила, откроют их заново для себя, как вы открыли для себя палатализацию, которую используете неосознанно, хотя вас учили палатализировать (выговаривать смягченные согласные) родители наверняка, сами того не зная.
""Потому что такая возможность существует, и я знаю немало людей, которые пишут без ошибок, не зная (почти) никаких грамматических правил." - они их знают на самом деле, врожденной грамотности не бывает, это не дух грамотности вселяется в людей, а некоторая врожденная способность групп нейронов чуть лучше строить связи позволяет таким людям стать грамотными, только читая книги, например. Правила языка при этом в их голове существуют так же, как и в головах других людей, просто у кого-то они уже на уровне автоматизма и не осознаются."
Вы опять пытаетесь доказать мне то, о чем я сам лично написал в самом первом комменте ветки.
*****
Палатализацию в обычной речи я как раз никак не использую, потому что я запросто могут говорить слова типа Евгений, и мне не нужно дополнительно "смягчать" звук Г, он и так и у меня мягкий (это у наших предков были проблемы с произношением мягких Г, К, Х).
*****
Насчет того, что "лингвисты все придумали" - там на самом деле куча или "темных" этимологий, или спорных, или совершенно идиотских.
Вы правы, я конечно применяю палатализацию при смягчении согласных (и того же Г, например).
Но это немного не те палатализации, о которых мы беседовали со Светиком :)). Т.е. когда я говорил, что не использую палатализации, я имел в виду конкретные исторические явления в славянских языках, т.н. 1-ю, 2-ю и 3-ю палатализации.
Кроме того, вы почему-то обобщаете два разных события: понимание языка и понимание правил языка. Первое может появиться без изучения правил, как вы описываете, но осознанного понимания правил языка при этом не будет - тот самый эффект "очевидности", поэтому когда вы категорически не соглашаетесь с тем, что понимание всех правил одним человеком вряд ли возможно, совершаете ошибку - это действительно вряд ли возможно. А вот понимание языка вполне возможно и без его анализа - так уж в процессе эволюции сложилось, что мы стали восприимчивее к восприятию языка, но с этим никто и не спорил. С чем тогда спорите вы?
Наверное, у нас разное представление о "навалом" и "всех", поскольку действительно грамотных людей в обществе немного, на мой взгляд - процентов 10 может, из них, скажем, половина язык применяет правильно без изучения правил, а вторая половина - правила изучая. А тех, кто приблизился к пониманию какой-то значимой части правил - так вообще единицы. Остальные язык применяют с переменным успехом - в зависимости от способностей или упрямства. Иногда аж уши вянут от того, каким боком и в какое место слова пихают.
10% не знают всех правил, они всего лишь грамотно пишут в 99,9% случаев, а Зализняков как раз единицы - об этом речь. И то даже мэтры по типу Лопатина или Даля вряд ли осилили хотя бы половину всех правил и нюансов. Но если бы вы проделали работу, которую проделал Даль, подозреваю, со словом "ложить" было бы покончено или кончено, на худой конец.
Но сейчас у вас в сотни раз больше возможностей получить тот же результат не за годы, а за недели или даже дни, покопавшись в литературе, уверен, интересного найдется море.
Про 10% я прекрасно понял, даже процитировал вас чуть выше :)).
Я конечно не филолог и тем паче не лингвист. Но я почему-то совершенно уверен, что любой профессиональный преподаватель русского языка, отучившийся 5 лет в универе или хотя бы педине, просто ОБЯЗАН знать ВСЕ правила русского языка.
За 5 лет не изучить? Ну знаете... Юристы вон какие талмуды заучивают, а правил-то в языке куда меньше будет.
Ну есть же классические книги - Розенталь тот же. Там собраны абсолютно все правила. Что, там такой невозможный для изучения объем разве?
***
Насчет слова "ложить" - посмотрите чуть выше ответ мне Натальи. Не у филологов вразумительного объяснения. Только версии, одна другой хуже :)).
Не уверен, что у выпускников педа существует такая обязанность. Знать какой-то объем правил - да, но все-все, да с этимологией - увольте, если бы это было возможно, не нужны были бы лингвисты, работающие годами и десятилетиями над раскрытием взяимосвязей из прошлых лет.
Да и знание правил - еще не означает знание их сути, это повыше сложностью задача. Думаю, что частично она решается в вузе, но потом должна быть практика, то есть настоящий учитель учится всю свою жизнь.
А при чем здесь этимология? Боже вас упаси, да подавляющее большинство филологов вообще ни черта в этой этимологии не смыслят :)).
Речь шла об обычных правилах современного русского языка, о правописании.
А этимология... Ну там есть кстати правила определенные, но их - не так уж и много на самом деле :)). И тупо заучить их - это мало поможет. Там скорее регулярные соответствия. Просто этимология - это почти как математика (сами лингвисты с гордостью говорят - у нас наука точная, как математика), но - с кучей исключений :))) (которых в математике просто не бывает).
Тем не менее, после математики вторая по "точности" наука - это возможно именно лингвистика*.
Только вот миллионы окончивших педины филологов к этой лингвистике не имеют никакого отношения.
***
*Говорят - даже точнее физики (по крайней мере современной :))). Хотя генетика в последнее время догоняет :)).
П.С. Я смотрю, вы поклонник Зализняка? А о Старостине ничего не слышали? Вот это был действительно гений. Жаль, умер совсем молодым.
Вы о разном говорите. "Сам дошел, как писать грамотно", то есть употреблять правила, даже и не зная их, и "Сам дошел, почему надо писать именно так", то есть понимать, откуда берутся правила - небо и земля. Вы имеете в виду первый случай, который встречается довольно часто, rainbird - второй, который действительно абсолютно невозможен без целенаправленного обучения.
Ну вот я прекрасно понимаю, что согласно логике русского языка слово кофе должно быть среднего рода. Именно по внутренней логике языка.
И что согласно этой же логике слово ложить - прекрасно существует, и его употребляют даже нобелевские лауреаты по литературе.
А вот согласно каким-то совершенно отфонарным правилам слова "ложить" оказывается "не существует". Причем даже и правила такого нет - слово просто повычеркивали из словарей, и все.
И где тут хоть грамм логики?
Вот с кофе логика как раз понятна - там был обычный казус, на исправление которого ушло 200 лет. А с ложить вообще не ясно - кто это слово "запретил" и почему.
Да почему же нет?! Вас вводит в заблуждение расхожая фраза "в русском языке нет слова "ложить"?:))))) Так ее используют учителя начальных классов, а от профессиональных филологов и лингвистов я такого сроду не слышала.
Очень даже есть. Еще в словаре Ушакова, то бишь в середине прошлого века, спокойно себе зафиксировано. Слова "ложить" нет в современной версии языка, как и многих устаревших, потерявших смысл, вытесненных слов. Оно не соответствует текущим литературным нормам, и всего лишь (как некогда совершенно обычные, а теперь безграмотные формы "на бале", "на театре", "захочем" и т.п.) А так-то оно никуда не делось.
И вполне логичных объяснений, почему это слово оказалось вытесненным, есть великое множество. Навскидку, первые вспомнившиеся:
1. Язык не любит полных разнокорневых синонимов. Пока у слов "класть" и "ложить" были разные смысловые оттенки - "класть в углубление", "ложить на поверхность" - в языке существовали оба слова. Как только разница стерлась, один синоним вытеснился. 2. Изначально у слова "ложить" было другое значение (например, есть старинное выражение - "ложить работу" - "делать работу"). Синонимичность с "класть" возникла ошибочно, из-за омонимичности со словами "ложе" и т.п. Старое значение со временем потерялось, ошибку с синонимичностью попытались исправить (хотя слово уже успело обрасти массой производных), и "ложить" оказалось вообще не у дел. 3. Слово "ложить" ушло из языка примерно по тем же причинам, по которым сегодня не принято говорить "кончил", а Ворд подчеркивает красным безобидное прилагательное "голубой". (Мне вот тоже жутко интересно, как лет через 30-40-50 будут объяснять исчезновение глагола "кончить" из литературной речи?:))) 4. Фонетические правила, по которым изменялся язык, не приемлют формы "ложить", на месте "ж" должна быть другая буква.
И еще с десяток теорий есть, если не больше. Ничего не скажу о достоверности той или иной версии, не занималась этим вопросом, но логика присутствует везде.
Так что если вам кажется, что какое-то языковое явление нелогично - почитайте хотя бы популярную литературу по теме, не говоря уже о специальной:)
Этому вашему словарю скоро сто лет будет. А во всех современных словарях этого слова нет.
1. Это совершенно глупая версия, с трудом верю, что ее могли придумать лингвисты. Вот филологи уровня педина или составителей словарей - запросто. Во-первых, существует просто навалом полных или почти полных синонимов. Во-вторых, полной синонимии здесь тоже нет - и вы сами в последующих пунктах приводите доказательства этого.
Наконец, смешно слышать, что слово "класть/кладет/клал" могло кого-то откуда-то вытеснить. Так не говорит вообще практически никто! Несмотря на 100 летнюю кампанию по вытеснению из языка нормального русского слова "ложить". Не говорят "ложил", но и "клал" - тоже не говорят!
2. А вот тут вы ошибаетесь чисто с лингвистической точки зрения. Я понимаю, что этимология - не математика. И тем не менее, приводимая Фасмером версия вроде бы является общепринятой: ложить - это производное от слова лежать. Человек лежит, а его - ложат. Закономерное изменение и формы слова, и семантики.
3. Да, самая логичная версия. Только к сожалению ничем не подкрепляется. Остается верить в заговор голубых филологов или аристократов.
4. Ну это вообще чепуха. Фонетические правила не приемлют, но миллионы людей продолжают так говорить, несмотря на фактический запрет слова. Так не бывает. Если бы слово противоречило фонетическим правилам, так бы просто никто не говорил.
****
Я читаю по этимологии и истории русского/славянского/индоевроп ейского языков намного больше среднего филолога.
Я вас не просила оценивать версии, и сама не собираюсь это делать. Просто попыталась объяснить, что слово никуда не делось, как и тысячи других, ныне не употребляемых, а что его нет и это нелогично - ваши личные домыслы.
Если много читать, то конечно правила не нужны. Ты их впитываешь вместе с текстом и потом тебе вроде как все логично и естественно. Тебе если в детстве подсунуть книги где пишут ЖЫ ШЫ, то ты вполне естественно так и писать потом будешь, "без ошибок". Если с детства по утрам маршировать, то тоже все логично выглядит, когда все маршируют. И если с детства ты не видел лифта в многоэтажном доме, то тоже вполне логично, что нужно пешком таскать тяжести.
Нихрена в твоей голове естественным образом не формируется. Это просто запоминание, но не естественное формирование.
Да, безусловно, это так. Но в целом это не противоречит тому что я написал. Чтение это запоминание в том числе и закономерностей. Ежу понятно, что когда при чтении вы постоянно видите запятую перед А или НО, то вы эту закономерность запоминаете. Также вы запоминаете, что после всех шипящих, пишется И, а не Ы. Но чем это концептуально отличается от правил: " Перед А Но не думай в пустую, ставь запятую" и "ЖИ ШИ пиши через букву И". У вас ведь в голове не жесткий диск, а сложный мозг, он умеет видеть закономерности и их запоминать. Но это не как не говорит о том, что правила учить не надо и они там сами собой формируются. Чтение и письмо, это эффективные методы обучения и усваивания информации. То есть, вы через чтение изучаете те же правила, вот и все. Суть одна, подход разный. Лучше всего запоминается когда вы пишете, работает и зрительная и механическая память.
> Задачи для человеческого мозга надо не упрощать, а усложнять. Так может лучше нагружать мозг другими науками, а не нелепыми правилами языка? > Сравните уровень развития школьников 60-х – 80-х годов и сегодняшних Машину времени в ремонт отдал, как только починят - так я сразу мотнусь в 60-е и 80-е годы и сравню. Вы себе вообще такое сравнение как представляете? Или так, абы ляпнуть? > Деградируем же Кто деградирует? На чем основано данное утверждение?
Так только вам они и кажутся нелепыми)) Мозг современных школьников пока важными науками не слишком-то нагружают. Пока из "важного" добавилась только информатика, зато сколько действительно нужного утеряно. Перестали преподавать черчение - пространственное воображение у школьников ни к черту. Сократили астрономию - и ракеты наши "разбиваются о небесную твердь")
Если у вас нет "машины времени", какие могут быть сравнения? Что я могу вам рассказать из того, о чем вы понятия не имеете? Вы спросите у старых школьных учителей, у тех, кто успел поработать тогда, и работает сейчас - насколько упал нынче уровень знаний? Нет смысла с вами спорить.
про черчение согласна - я не понимаю, как можно поступать в технический вуз, не умея от руки простроить модель по трем проекциям. бред какой-то. а вот насчет астрономии - что она была, что нет - уже в конце 80-х начале 90-х ее преподавали НИКАК, отдавая часы под физику.
То, что Васильева захлопала крыльями относительно возвращения астрономии в программу, - это обычный популизм наряду с отказом называть школьное образование "образовательными услугами".
У нас тоже не было астрономии) Я вот жалею - иногда знаний не хватает. Да это бог с ней, с астрономией. А вот за стремление "упростить язык" - язычки бы кое-кому укоротить...
Откуда пошло веяние сделать орфографию попроще? Из 90-х. Из того времени, когда "шибко грамотные" зазевались, а воинствующие троечники полезли во власть. "Тушите свет, поперло быдло кверху". А потом оказалось - образование-то у господ недотягивает. Так давайте правила отменять!
В Союзе боролись за грамотность, хотя выгребать стране пришлось из тотальной безграмотности. Станички тогда были в отрывных календарях "За чистоту языка" "Нельзя говорить: "компроментировать" - надо говорить: "компрометировать". Большинство людей справлялись. В трудных случаях лезли в словари - в каждом доме тогда были словари.
Сейчас-то чего? Словарей не надо. Проблема трудного написания решается в два клика. Но лень.
в Союзе борьба за грамотность началась как раз с упрощения - с отмены Ятя и Фиты. а с ликвидацией безграмотности сейчас борются и через Тотальный диктант, и через стикеры в метро "Говори правильно", и через тесты онлайн - на Меле, Onedio и прочих ресурсах, продвигаемых через Яндекс-дзен этого добра ПОЛНО. я себя периодически (ну пару раз в неделю точно) проверяю на таких штуках, потому что ни секунды не питаю иллюзий относительно своей безупречной грамотности - все от сохи в конечном счете, и причисление к интеллигенции в третьем-четвертом поколении не является панацеей от дурацких ошибок в ударениях и в правописании сложных слов
В старых техвузах, 70-х - 80-х годов, преподавали практически все. Курс краткий, некоторые дисциплины даже в зачет не выносились, но понятие об этом студенты должны были иметь. О черчении понятие имели, а вот астрономия была профилирующей прикладной. Ну например, как по звездам определить направление было известно еще со школы)))
То что ракеты падают, на мой взгляд, связано не с отсутствием астрономии, а с низкими зарплатами в отрасли. Из-за чего оттуда бегут действительно ответственные и умные люди. Хотя я за астрономию. Я еще застала период, когда астрономия преподавалась. Не знаю, что там сейчас в школе - мы еще только на следующий год идем, но у нас дома хренова туча всякой детской литературы про космос.
"...с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космических масштабов и космической же глупости..." (с) если Вам не нравятся те языки, которые есть, уйдите с биржи копирайтинга, и вся недолга
"он говорил 'тудой' и 'ихний' писал 'вообщем' и 'ложить' и если б не жена-филолог мог жить. ((с) Адвего-порошок)
Прикол хотите? Писала статью, дошла до слова с бес-, вспомнила вашу тему и опять вернулась. В украинском языке тоже есть проблема приставки без-. Сама по себе украинская орфография больше склонна к фонетическому принципу (как слышится, так и пишется), но вот конкретно с без- сработал морфологический принцип. Правило звучит так: приставки роз-, без- всегда пишутся одинаково. И знаете что? Куча моих земляков делают ошибки в словах вроде «безсовісний», «безперечно», «безсумнівно» и многих других. Все потому, что слышат бес-. В русском строго наоборот: правописание этой приставки основано на фонетическом принципе (хотя в целом язык больше склонен к морфологическому правописанию), а проблемы те же. Это к тому, что большинство подобных изменений вообще ничего не дадут в сухом остатке: сложностей с правописанием не станет меньше.
У меня складывается ощущение легкого недопонимания. Я бес и без привел исключительно ради примера. Не было у меня желания и времени копаться в правилах языка. Я с вами не согласен, что подобные изменения не приведут к положительным изменениям. Чем меньше будет правил, у которых нет логического объяснения и которые нужно просто запомнить, тем проще будет использовать язык и его изучать. Вам так не кажется?
Нет, не кажется, потому мне не известно ни единого языкового правила, у которого нет обоснования. Каждое правило правописания не просто обосновано, оно является результатом долгих споров многих людей, попыток упростить все, что возможно. Правописание - нормативная система, но формирование самих норм - огромная кропотливая работа.
Я ведь уже несколько раз объяснила: фонетикой - как слышится, так и пишется. Привела пример: украинские лингвисты пошли с без- по предложенному в стартовом посте пути и ввели норму неизменного написания без-, но проблем с правописанием не стало меньше. Они просто стали другими. С ы/и та же история. Изменения тут просто бестолковые и ничего не меняют.
Ирина, ТС жжет))). ИМХО В прошлом столетии была поговорка "Техника (язык), в руках туземца кусок металла"))) Здесь бездоказательно, какие бы аргументы не приводились!!!
В дополнение. Я бы принял, если если бы фонетикой объяснялись другие правила. Например жи/ши как бы не фонетикой объясняется. В итоге, правила приходится тупо запоминать, вместо того что бы делать выводы на основании некой единой модели.
Верно, жи-ши объясняется не фонетикой, а генетикой самих шипящих))) А правила лучше все-таки запомнить, потому что их бездумные изменения вроде некоторых предложенных могут привести к настоящей катастрофе - снижению усвоения языка носителями. Если теряются взаимосвязи между словами, люди тупо не могут запомнить лексику, т.к. в мозгу исчезают необходимые ассоциации.
О доступных изменениях в орфографии: они идут постоянно. Во всех странах есть правописные комиссии. Они регулярно заседают и рассматривают предложения по совершенствованию норм. Просто поверьте на слово: если какие-то упрощения не обсуждаются, это значит, что они принесут больше вреда, чем пользы.
"Просто поверьте на слово: если какие-то упрощения не обсуждаются, это значит, что они принесут больше вреда, чем пользы", - вспомнилось на эту тему:)):
Сидит программист глубоко в отладке. Подходит сынишка: — Папа, почему солнышко каждый день встает на востоке, а садится на западе? — Ты это проверял? — Проверял. — Хорошо проверял? — Хорошо. — Работает? — Работает. — Каждый день работает? — Да, каждый день. — Тогда ради бога, сынок, ничего не трогай, ничего не меняй!!!
Так и здесь. Не надо правила менять!!!! ***
Ирина, помните как в украинском языке ввели букву г с хвостиком (так на клавиатуре и не нашла ее сейчас)? Сейчас привыкли немного, а поначалу... Сколько людей, как минимум, на экзаменах пострадало. Интересно Ваше профессиональное мнение: как Вы считаете это была необходимость? Какой в этом вообще был смысл? Или это из разряда "що небудь аби зробити".
Я понимаю, почему эту букву ввели, но пока она плохо приживается. Может быть, опять встанет вопрос о ее изъятии из-за редкого употребления. В частном порядке готовлю детей к ЗНО, и мы буквально зубрячим список слов с ґ, постоянно повторяем, потому что забываем: большая часть из них просто не употребляется в реальной жизни. Например, ни я, ни мои ученики в реальности не называем крыжовник аґрусом, часы дзиґарем, а недостаток ґанджем. Я без понятия, есть ли будущее у этого изменения. Может, язык его окончательно отторгнет, а может, приживется. Его необходимость так и осталась под большим вопросом. В русском языке есть слова со звуком г, близким к украинскому г (господь, к примеру), но отдельную букву для этого звука не вводят. Стоило ли нам мучиться из-за нескольких слов с ґ, не в курсе)))
ТС, если вы не понимаете логики правил, то это не значит, что они нелогичны. Что нелогичного, например, в правиле написания приставок без- и бес? Там вобще все проще пареной репы: если корень начинается на звонкий согласный, пишется "без" (т.е. тоже со звонким), если на глухой - то "бес". Логика более чем очевидна.
ЗЫ. Только чертовщину сюда не привязывайте, плиз:)
А что логичного? Когда ты всегда пишешь без, но вот когда слитно и перед глухим звуком нужно писать бес? Это по вашему очевидно и понятно? Как к этому можно прийти не зная этого правила? Я не говорю что это сложно, но мне непонятно зачем это сделано. Какая практическая польза от такого правила?
Это не по-моему очевидно и понятно. Это просто - очевидно и понятно. И к этому не надо приходить - это надо просто знать. "Знать, чтобы забыть" - эта формула идеально выражает смысл любого обучения.
Какая польза? А чтобы письменная речь однозначно воспринималась читающими. Чтобы люди, читающие текст, не спотыкались на каждом слове и не ломали голову, о чем написал тот, кто пишет как слышит.
Судя по вашей теме и дальнейшим диалогам, вы пытаетесь оправдать собственную посредственную учебу в школе. Возможно, ошибаюсь.
Еще раз. Я пишу и говорю: "без пальца", "без прав". С какого перепугу очевидным становится написание через "С", бесправный и беспалый? О что собственно говоря здесь спотыкаться, если писать беЗпалый, беЗправный? Что в таком написании не так?
ЖИ ШИ, я так полагаю здесь тоже все очевидно и однозначно? Человек видящий букву И внезапно поймет, что ее нужно произносить как Ы? Вот представь что человек не знает этого правила и никогда не слышал слов с буквой И после шипящего. Как по твоему он прочитает слово жираф? жИраф или жЫраф?
Оказывается, не ошиблась - в ваших комментах куча ошибок.
Еще раз, если сразу было непонятно: не надо ничего внезапно понимать - есть правила русского языка, которые надо просто знать, чтобы писать грамотно. А не оправдывать высосанными из пальца сентенциями повальную безграмотность. В том числе и собственную.
Евгений (advego) написал 09.07.2018 в 17:44 в ответ на #4 "безыдейный, безынициативный, надындивидуальный" - всегда мне такие слова казались слегка непривычными, но раз грамота сказала, значит, так и будем писать. Что интересно, "и" вначале корня во всех словах с приставками, заканчивающимися на согласную, слышится и читается как "ы", но приходится запоминать, что после русских приставок пишется "Ы" (кроме меж- и сверх-(!), а после иностранных - "И". Загадочны причины этого.
Да, логично и очевидно. Куда уж очевиднее. Евгений даже правило привел - надо его просто запомнить. Сложно запомнить? Ну, это уже вопросы не к правилам русского языка, а к тем, кто не желает их учить.
Ты меня просто не слышишь и не понимаешь. Нет проблемы придумать правила и сказать что так грамотно. Нет проблемы выучить эти правила. Проблема в том, что лично я не могу ответить сам себе на вопрос, почему и для чего эти правила существуют. Вот и все. Я просто такой человек, иногда задумываюсь над вещами, которые почти у всех не вызывают никаких вопросов. По типу, это так, потому что это так, а все остальное нас не волнует. Вот и ты пишешь с позиции, типа учи правила и не понтуйся, ты неуч и негоже тебе такие вопросы задавать образованному люду. Логично и очевидно - это когда можно самостоятельно, путем простых логичных умозаключений, прийти к правильному решению, не зная при этом правил. А если просто есть правило, то это как бы ни коем образом не увеличивает логичность и очевидность. Это просто говорит о том, что есть такое правило. Логично и очевидно, что человек не зная правил напишет жЫраф и прочитает грамотно написанное слово жИраф. Вот это очевидно, потому что когда я слышу букву Ы, я и пишу букву Ы, и когда я вижу букву И, я и читаю ее как букву И. А то что есть правило Жи Ши пиши через букву И, нихрена не очевидно, не зная этого, ты никогда до этого не дойдешь. Вполне логично и очевидно, что нельзя на автомобиле поворачивать из крайнего левого ряда направо и ты к этому легко придешь простыми логическими рассуждениями (немного не из той оперы конечно, но суть я думаю ясна).
Это вы никак не поймете, что правила рождаются не в одночасье и не на голом месте. Чтобы понимать, откуда у них "ноги растут", надо, как минимум, лет 5 изучать кучу лингвистических дисциплин, начиная с языкознания и заканчивая чертовыми палатализациями (будь они неладны - это примерно то же, что в технических вузах сопромат). Тогда будет понятно почему "гореть", но "загар", "положить", но "полагать", "стелить", но "стелет" и т.п. В школе этого не проходят, поэтому предлагают просто запомнить правила. Ну, и исключения тоже.
Кстати, вы сами только что подтвердили мои слова фразой "не зная этого, ты никогда до этого не дойдешь". Вы не знаете, да это и необязательно. Просто запомните и не заморачивайтесь. Если, конечно, нет желания угробить несколько лет на то, чтобы полностью изучить всю эту кухню.
У меня не то что желания нет, у меня и возможности такой нет. В общем я предлагаю закончить дискуссию, она мне уже порядком поднадоела и смысла продолжать я не вижу. Я остался при своем мнении: 1. Считаю что нет смысла усложнять то, что стоит делать максимально простым и доступным для всех. 2. Считаю что бездумное запоминание правил, намного хуже понимания базиса, на котором строятся эти правила. Увы, но базиса я не вижу, есть куча правил и исключений, которые просто нужно знать и для понимания которых нужно до старости изучать лингвистику.
Грамотному технарю намного проще освоить даже лингвистику (не говоря уж о других гуманитарных дисциплинах), чем филологу - ну хотя бы упомянутый вами сопромат.
А зачем мне сдавать по ним экзамены? Я и так в курсе ситуации. Думаю, что получше вас, например. Вы вот например ответите сходу, никуда не заглядывая, в каких славянских языках-диалектах третья палатализация не прошла полностью?
Не отвечу. Не помню, потому что сразу после госэкзаментов ни разу о них не вспоминала (не пригодилось в работе), а вспоминать лениво. Мне одно упомниание о них - как снежный комок за шиворот. Брр...
Ну вот видите. Вы один раз это "выучили", и тут же забыли. А я с этими палатализациями и прочими историко-этимологическими понятиями сталкиваюсь постоянно при чтении соответствующей литературы. И для меня это не что-то давно забытое и ненужное, а - естественные явления русского языка.
Я никогда не держу в голове лишней информации. Я уже выше писала ТСу идеальную формулу: знать, чтобы забыть. Т.е. изучить, понять, что и почему - и дальше пользоваться на автомате. Вы же, когда идете, не думаете: "Вот сейчас я шагну правой ногой, а вот сейчас левой", правда? Но при этом не падаете.
Это очень хромая аналогия. Потому что вряд ли вы как-то применяете в реальной жизни большинство полученных в универе знаний. Вот о тех же палатализациях, например.
Реальная жизнь у каждого своя. Поэтому что-то применяю практически ежедневно, а что-то не использую вообще за ненадобностью. Ту же корректуру, например, делаю, почти не заглядывая в правила, т. к. когда-то изучала, почему пишется так, а не иначе. Почему - забыла, но что пишется именно так, запомнила. Т. е. забывается теория, а практика остается, особенно, если занимаешься ею регулярно.
Ну как же не применяю, если постоянно ими пользуюсь на практике? Ок, приведу другую аналогию. Если я играю по нотам какое-то произведение, мне совершенно не нужно каждый раз изучать теорию музыки.
А как вы пользуетесь на практике палатализациями? Просто произносите слова в соответствии с устоявшимся произношением? Так миллионы людей делают то же самое, не имея вообще никакого вузовского диплома :)).
А вот с нотами я согласен. Но это - как буквы в языке. Для их использования не нужно заканчивать филфак. Да и для использования нот тоже консерватория не нужна.
Вот произношение-то как раз и путает многих. Гореть - загорать, заря - зорька, растёт - вырос, идти - пойти и т.п. Если не знать, почему так, а не иначе пишется, то можно накосячить, т.к. на слух разница не всегда явная. Но можно и не вдаваться в эти дебри, а просто запомнить правила из курса школьной программы.
Ну здрасте! Чередование корневой гласной, "й" в корне слова, редуцированные гласные - это что? Эх, заставили старенькую женщину шерстить забытое...)) Вот тут внизу об этом есть: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Хорошая ссылка. Ну это примерно как я дал бы вам ссылку на книгу: "Шахматов А.А. Очерк древнейшего периода русского языка. М: Индрик, 2002. - 424 с." и сказал - почитайте, там ближе к концу есть :)).
Падение редуцированных гласных - причем тут палатализации, с какого они боку к этому падению?
Т.е. то, что там написано о чередовании гласных в корне слова, вас не устроило? Или не нашли? Я же специально написала, что ближе к концу, чтобы вам не искать по всему тексту:)
1. Я не искал, зачем? 2. Давайте не прыгать с одного на другое. Вы привели 3 примера. Я выбрал один из них (имею полное право) - падение редуцированных. И спрашиваю у вас:
Какое отношение к падению редуцированных имеют палатализации?
Вот давайте сначала разберемся с этим вопросом (а потом может перейдем и к чередованию).
Это очень хромая аналогия. Потому что вряд ли вы как-то применяете в реальной жизни большинство полученных в универе знаний. Вот о тех же палатализациях, например.
Зато если начинаешь понимать в конце концов, у какого правила откуда ноги растут.... удовольствие неописуемое. И никаких грамматических и синтаксических проблем:)
А я держу:) Как раз для особо тяжелых случаев, когда присылают нечто нечитаемое и просят привести в божеский вид. Начитаешься такого - и уже начинаешь сомневаться, как правильно писать: "исчо" или "йестчё"?
Недавно увидел "в крации", мол, объясните вкратце. Причем все остальные слова написаны правильно, человек действительно уверен, что нужно писать "в крации". Я даже не знаю, чем он руководствовался - может в его сознании существует какая-то крация, в которой если что-то находится, становится короче?
Мне кажется, проблема все та же - очень поверхностное школьное (а порой и вузовское) образование. Плюс отсутствие дополнительных источников языковых знаний, ну и любопытства на этот счет. Люди не понимают, почему следует говорить и писать именно так, очень смутно представляют себе значения слов - и придумывают свои объяснения, поскольку той самой логики-то хочется:)
Да что далеко ходить? У моей дочери в речи постоянно проскакивает словечко "походу" - "Мы, походу, задержимся". Когда я ей сказала, что слово - жаргонное, и пользоваться им можно, болтая с подружками, но никак не встречая клиентов в дорогом салоне красоты, она была искренне изумлена. Потому что считала: "походу" - вполне литературный синоним "похоже" в значении "наверное, вероятно". И объяснила: ну это же от слов "по ходу дела", "между прочим" - то есть нечетко, неопределенно, наверное, возможно.
До меня совсем уж нечитаемые тексты очень редко доходят, к счастью. Зато в в толковый словарь ныряю регулярно. Убедиться, что в русском языке не появилось новых правил, а я сама еще не свихнулась. А то прочтешь "будем апеллировать цифрами" или "добавьте чайную ложку квинтэссенции уксуса" и засомневаешься...
А у меня постоянный зак шлёт расшифровки аудио, где просто переписана речь говорящего. И их нужно переработать в нормальный текст, чтобы потом отдать в печать. А там страниц по 70-80, когда и больше. Так что пока сообразишь, что написано, мозги в косички заплетутся))
Ну, с интервью проще. Там хоть знаешь, о чем речь. А тут вебинары. Блин, с таким диким косноязычием - а туда же, других просвещать... Одних слов-паразитов чуть не половина текста.
А просветитель и должен быть косноязычен, неловок, толст или болезненно худ, истеричен, еще очень желательно иметь какой-либо физический недостаток, проливать на себя суп и брызгать слюной при разговоре. Иначе никто не поверит и за духовного вождя не признает.
А еще модно быть в некоторых кругах аспергером. Прямо так заходят и, здравствуйте, я аспергер. И взгляд такой, что, мол, я не просто вам, а высокофункциональный. И тоже истину несет. Непреложную.
Ну так эти правила на самом деле - глупые и нелогичные. Взять хотя бы парочку притянутых за уши исключений (кроме "меж- и сверх-). Т.е. совершенно искусственно кто-то придумал, а людям теперь мучайся :)).
Это мне напоминает совершенно тупую мантру "в русском языке нет слова ложить" :)).
А вот тут вы ошибаетесь. Потому что фраза "в русском языке слова ложить нет" стала уже классической. Чего о словах типа "срать", "жопа" или "б..дь" не скажешь - запросто присутствуют в куче словарей и никто не говорит, что их не существует.
Не совсем понятно только ваще возмущение - ну да, кроме голых формальных правил есть и правила "политические" (на/в Украине), "светские" (ложить/класть) и т. п. Мы же люди, общество, конгломерат разумов, даже по теории вероятности в нем будут возникать отклонения, а уж на деле вообще адская смесь получается.
2. Этому словарю скоро уже сто лет будет. А вот в более поздних слова "ложить" уже нет. Вычеркнули.
3. Так вот мне и не нравится этот идиотский снобизм. Чем им не нравится совершенно нормальное русское слово "ложить"? Чем дурацкий конструкт "класть" лучше?
Ваша точка зрения схожа с мнением пуристов русского языка - они почти не приемлют никаких изменений, что противоречит природе языка - он не может не меняться, поскольку меняется среда, общество и т. д.
Так и со словом "ложить" произошло, устарело оно, я вот "кушаю" говорю, например, и до некоторых пор даже не подозревал, что могу этим самым вызывать у кого-то антипатию, представляете? Правда, и сейчас не переживаю, а то так и до нервного срыва недалеко, если думать "кабы чего не случилось".
Но факт остается фактом - не стоит в светском обществе говорить "ложить" и "кушаю", а уж какое общество считать достаточно светским - тут на ваше усмотрение. Хотя можете и говорить, вдруг харизма ваша перебьет всю эту языковую шелуху, и вас примут, как есть, правда, это получается не только лишь не у всех, а мало у кого, если выражаться языком одного политика.
Скажу честно - я совершенно без понятия, говорю я "ложить", или нет. Не слежу за своей речью настолько пристально:)).
А вот писать - обычно не пишу (ну по крайней мере за деньги :)). Недавно пришлось в одном абзаце два раза использовать слово "кладет". Начал уже писать в настоящем времени, изменять на прошедшее шмат текста не стал.
Так вот это "кладет" выглядело там совершенно инородным предметом.
****
И пуризм тут ни при чем. Я например очень доволен, что слову кофе вернули средний род - справедливость восторжествовала :)).
А некоторые устоявшие ошибки никак ухо не тревожат - например, "голевой момент" вместо вроде бы этимологически более правильного "головой момент" (от слова "гол", а не "голь").
Насчет "головой момент" я не копенгаген, так сказать, но звучит странно. Хотя "половое воспитание" - нормально, наверное, уже нейроны сложились и склеились.
Столовая гора, стволовая клетка, половая тряпка. Но - болевой прием, солевой раствор и пр.
Просто в начале 20 века писали "голь", вот и появились "голевой момент" и "голевая передача". А потом победило написание "гол", а прилагательные уже устоялись.
И мы к ним с детства привыкли, и даже не замечаем, что это - исключения из правил.
Не переживайте о судьбе слова "ложить" - есть оно. Оно живет в бессознательном, сердцах и речи десятков и сотен тысяч людей по всему бывшему СНГ и в диаспорах по всему миру. Как видим, верная армия поклонников "ложить" сильнее и могучее всяких там лингвистов и языковедов. И пока на страже этого слова стоят такие ценители и приверженцы, как вы, будущее "ложить" вне опасности, не сомневайтесь - оно будет жить. Просто не заглядывайте в его поисках в словари - к чему лишние расстройства? Берите пример с себя-второклашки, и будет вам внутренняя гармония.)
Ваша агрессия, которую вы расплескиваете по всей ветке, в том числе и по поводу "ложить" и "родопринадлежности" кофе, почему-то умиляет и вызывает эмпатию. Не сердитесь, задевать вас цели у меня не было.
Не вижу ни малейшей агрессии в своей дискуссии с Евгением. У вас же вижу неуклюжий и унылый троллинг. Я в интернете больше 20 лет - мне сердиться на троллей? Боже упаси.
>Поскольку тема ваша, то только вам решать - что тут офтоп, а что нет :)) Прям почувствовал себя властелином мира. > Берите пример с Геринга :)) Это сейчас Герман Геринг, ближайший соратник Гитлера имеется ввиду?
Да, у него в штабе служил один еврей (кажется, наполовину). И когда ему на это указали, он ответил: В своем штабе только я решаю, кто еврей, а кто нет!
Зачем же троллинг. И, упоминая агрессию, я говорила не о переписке с Евгением - обо всей это форумной теме в общем. Возможно, ошиблась и у вас просто такая манера общения. Возможно, не ошиблась и вы просто действительно ее не замечаете. Не суть, тем более, раз вы не в обиде.
Вам это не будет интересно - можете не читать, но я все равно расскажу, почему вообще написала вам. Смотрим: 1. Вы приветствуете изменения в языке, произошедшие с кофе. С одной стороны. 1. А вот изменения с "ложить" - такие же естественные и закономерные, как и с кофе - яростно осуждаете. С другой стороны. Это ли не забавно, особенно на фоне стольких дискуссий с вашим участием в этой теме? Мне вот это противоречие показалось забавным и подняло настроение, потому и написала. пс: я в интернете тоже 20 лет, хоть мне в далеком 98-м и было восемь.) Не такой я и динозавр - это в тему вашей реплики о кофе, которое оно). Добра.)
Ладно, не будем про троллинг. Хотя первые 2 ваших комментах выглядели именно как троллинг, а по крайней мере один из них - вне всяких сомнений именно троллингом и является.
1. Изменения, происшедшие с кофе - естественны. Потому что практически ВСЕ подобные слова в русском языке - именно среднего рода. С кофе получилась обычная несуразица (вот как с приведенным мною примером про "гол" и "голевой"). Только в отличие от прекрасно прижившегося слова "голевой" (нам сейчас, наоборот, кажется неестественным этимологически более правильное "головой"), мужской род слова кофе резко выделялся своей неправильностью, нелогичностью. Потому так много людей и говорили "с ошибкой". А лет через 20-30 уже средний род станет основным, а мужской будут писать с пометой устар.
2. Запреты на слово "ложить" - еще более искусственные, чем мужской род слова "кофе". Никто не знает, почему это слово стало вдруг запретным. Может, из-за каких-то неприличных анекдотов, распространенных в 19-м веке среди аристократов или филологов? :)) Однако на слово наложили "запрет". И несмотря на это, большинство населения продолжает так говорить. Потому что это -
нормальное и логичное слово русского языка. Уж куда более естественное, чем "класть"/"кладет"/"клал".
Он клал. Она клала. Ну ужас же просто! Кто-то так говорит вообще:
Разница в нашем с вами восприятии этих примеров легко объясняется. Контекстом. Меня с детства учили говорить "класть" и что кофе - он, большинство в моем окружении говорило "класть" и "онкало" на кофе - дома, в лицее, университете. Потому эти варианты употребления для меня так же естественны, как для вас они неестественны. Это тоже забавно, согласитесь, ведь говорим мы сейчас с вами на одном и том же языке.) Конечно, слово "ложить" и кофе в среднем роде мне встречались и встречаются по сей день, но в моем окружении, как и в сознании, эти варианты чужие. Просто потому, что меня так учили. Кого-то учили, а теперь и будут учить (в случае с кофе) по-другому. Потому в этом комментарии https://advego.com/blog/read/g.../4640539/#comment168 я иронизировала лишь отчасти. Неоднозначность такая неоднозначная - что актуально сегодня, признают ошибкой завтра. Для меня сопротивление этой языковой машине - тот самый эпизод с ветряными мельницами. Нам остается только наблюдать.)
Чепуху пишете. Меня точно так же учили писать "черный кофе" и "класть" вместо ложить. Но я всегда чувствовал фальшь. Почему все слова типа Кофе (несклоняемые неодушевленные) на Е, О - среднего рода, а Кофе - мужского? Что за идиотизм, какому извращенцу такое пришло в голову?
Кстати, а вы знаете, что какао тоже раньше было мужского рода?
****
Насчет "вас с детства учили" - правильно, о чем и я говорю. Это называется "синдром утенка". Вы привыкли, что так - "правильно", и вам мучительно больно, когда что-то меняется не по вашему хотению :)).
"Почему все слова типа Кофе (несклоняемые неодушевленные) на Е, О - среднего рода, а Кофе - мужского? Что за идиотизм, какому извращенцу такое пришло в голову?"
- от устаревшего "кофей" - не верю, что не знали. А давайте тогда все исключения запишем в профанацию и отменим разом - что скажете, добавит это энтропии или порядку?) а заодно и все устаревающие формы, к которым, не забываем, раньше и относилось ваше любимое "ложить" - шах и мат, аметисты. даже не так - пат, если точнее.)) о какаушке знаю.
"Вы привыкли, что так - "правильно", и вам мучительно больно, когда что-то меняется не по вашему хотению :))."
- ненене) а кто у нас тут злится и распинается о неправоте несогласных что составителей словарей, что заглянувших сюда коллег? повторюсь: в языке ничего не берется просто так из ниоткуда, и если вам какие-то его законы непонятны, сложнозапоминаемы, "фильшивы" или претят - злитесь на здоровье, но с этим вы ничего не поделаете. А теперь, вспомнив тон ваших комментов выше, взглянем на эту вашу фразу еще раз:
"Вы привыкли, что так - "правильно", и вам мучительно больно, когда что-то меняется не по вашему хотению :))"
таки и хто из нас несет чепуху? окститесь, не несите - положьте) сегодня днем была словоохотливая, добровольно пополнила ряды тех, кто велся на ваши провокации в этой теме - не льстите себе, я знаю, что льстите). Но пластиночку-то заело, жаль. Днем было интересно, спасибо. Больше нет. Потому доброго вам вечера, от души.
1. Вы не поняли. Сейчас я конечно это знаю. А вот когда первый раз услышал - наверное не знал. Даже наверняка не знал - кто будет объяснять такие тонкости 6-летнему пацану, например? Тем не менее фальшь этой идиотской нормы чувствовалась всегда.
2. Исключения бывают разные. Вот я привел пример слова "голевой". Это - исключение. Но оно звучит намного органичнее этимологически более точного "головой", кажущегося чем-то искусственным. А вот кофе - всегда чувствовалась фальшь. И потому миллионы людей и говорили "оно", потому что это - само просилось на язык.
3. Глупость какая. Я-то как раз с детства ПРИВЫК, что кофе - ОН, а слова "ложить" - нет. Но хотя я к этому и привык, я прекрасно понимал, что это - просто вывих мозга упоротых составителей словарей.
4. Так вот ситуацию с кофе-то уже исправили! И с "ложить" рано или поздно исправят. "Класть" никто не говорит, а природа не терпит пустоты. Вы моложе меня, так что точно увидите слово "ложить" в академических словарях на его законном месте :)).
*****
П.С. У вас есть одна черта характера, наверняка малозаметная для окружающих (и даже для вас самой). По недостатку то ли опыта, то ли фантазии, то способностей к аналитическому мышлению вы пытаетесь уместить мотивацию другого человека в понятные вам довольно узкие рамки и в результате делаете за него выводы: что он знает, чего не знает, как и чему его учили, почему он думает так, а не иначе.
И в результате вы садитесь со своими предположениями в лужу. Но я понимаю, что вам так удобнее.
"У вас есть одна черта характера, наверняка малозаметная для окружающих (и даже для вас самой). По недостатку то ли опыта, то ли фантазии, то способностей к аналитическому мышлению вы пытаетесь уместить мотивацию другого человека в понятные вам довольно узкие рамки и в результате делаете за него выводы: что он знает, чего не знает, как и чему его учили, почему он думает так, а не иначе. И в результате вы садитесь со своими предположениями в лужу. Но я понимаю, что вам так удобнее."
- Ну, тут вы просто констатируете факт - ничто человеческое мне не чуждо и да, так удобнее. А какой это по счету диагноз от вас мне, напомните - второй или третий?) Думаю, очевидно, почему спрашиваю. Что это, если не ваши выводы о том, какие выводы, по вашему мнению, о вас сделала я.) Как думаете, в силу чего вы их сделали? Так-то все мы этим грешим, отпираться даже не буду, как и от того, что я не самый умный и опытный на свете человек. Особенно на фоне более начитанных и образованных людей, которых в этой ветке много, включая вас. Иллюзий о себе на этот счет я не строю, кругозор мой - заурядный он, в интеллекте и опыте мне с вами не тягаться. И если где-то перешла грань в общении или его тоне - прошу прощения.
Но все-таки по поводу одного из моих выводов о контексте. - вы говорите "Класть" никто не говорит, а природа не терпит пустоты.", а вокруг меня все так говорят, понимаете? все, за исключением пары человек, не обманываю, честно) помню-помню, мы для вас извращенцы и диссиденты, смирилась. (это я еще раз не удержалась, каюсь))
По всем предыдущим пунктам мы уже обменялись мнениями, возвращения "ложить" в словари буду ждать с нетерпением.) И если это таки когда-нибудь произойдет, приму как данность, обещаю. Читала эту тему с интересом и почти с попкорном во многом благодаря вам. Свои озвученные домыслы о том, что вы злой, забираю назад. Беседа получилась в лучших адвегопятничных традициях. Давненько не бывало такого.
Не смешите. Вы как раз первой начали вешать мне ярлыки. Типа я не в той среде воспитывался, из деревни приехал, где все вокруг ЛОЖИТЬ говорили и т.д.
А вот какие я вам ярлыки навесил, интересно?
Про утенка? Так это не ярлык, это - известнейший психологический феномен (характерный для подавляющего большинства людей), и ваши собственные слова "я так привыкла, меня так учили с детства" - это и есть самое честное и стопроцентное свидетельство в пользу верности самОй постановки вопроса об утенке.
****
П.С. Не обижайтесь. Вы девушка умная и наверняка начитанная. Просто с немного зашоренным взглядом. А опыт - дело наживное.
П.П.С. Я бы в жизни не стал делать приписку к прошлому комменту, если бы вы походя не навесили на меня парочку весьма оригинальных (и абсолютно отфонарных) ярлыков. Типа - знай свое место, дяревня :)).
Вот как знала, что нужно было уточнить этот момент - ни в коем случае не намекала ни на что подобное, говоря о контексте. И не уточнила сразу, именно чтоб избежать такого впечатления. Но раз так, будет много букв. Училась я на театральном отделении в школе. Был у нас там среди прочих профильных еще предмет "сценическая речь" пару раз в неделю. И вот на нем, вы правы, нас школили и "шорили" по поводу (угадайте, угадайте))) - да, речи.
К слову, монолог Эллочки Людоедочки, упомянутой здесь в теме, я сдавала на экзамене в 5 или 6 классе.)) А педагог мой по совместительству - друг семьи, крестная моей сестренки, мамина сокурсница и т.д. и т.п. Ну, вы понимаете - этот курс правильной речи начался у меня задолго до поступления в дошкольный класс. И учительница русского - потрясающий человек и педагог - давала нам намного больше школьной программы, заставляла думать и объяснять (по мере наших детских сил, естественно), что, откуда, почему. Ну, а в университете эти законы обросли более серьезными аргументами и иллюстрациями.
Вот и все, тут уж не позадаешься вопросами, как в стартовом посте, потому что тебе рассказали, как нужно, а потом доходчиво объяснили, почему так. Процентов 90 из тех исторических первопричин и следствий я уже не вспомню, да. Но их результаты - у меня на подкорке, так же, как и у вас, признайте.
**** Не обижаюсь, верьте мне. И вы не обижайтесь - я не имела в виду ничего оскорбительного. Просто, как видите, у контекста формирования языкового сознания могут быть варианты, и я сейчас не о типовом противопоставлении города и негорода, это важно. У меня был, скажем так, контекст с пристрастием без привязки к типу населенного пункта - просто так сошлись звезды.)) И признаюсь по секрету: я знаю пару-тройку филологов РЯ, которые и "ложут", и "ходют", это та самая пара человек, о которой я писала чуть выше)) Как видим, материи материями, но каждому свое) *** Об утенке. Если бы меня и вас не научили, как правильно пользоваться существующей формой языка, мы бы не смогли не только изъясняться и понимать речь, но и социализироваться, мыслить и всякое такое. Не смогли бы, если бы не делали так, как нам велели "сверху" - родители, учителя, окружение.
Бросьте в меня камень за банальность и пафос, но без языка нет человека. А без правил нет языка. Потому утенком себя не считаю - я использую и признаю устоявшиеся правила РЯ, не потому что у меня нет альтернативы или я не умею анализировать то, что мне предлагают. А потому, что язык как система работает не по другим правилам (прошлым/будущим/альтернативны м), а по тем, что есть здесь и сейчас. Как и вы используете, это важно. Но я, в отличие от вас, не сомневаюсь в дееспособности предложенных мне обществом языковых механизмов – я верю системе, которая позволяет мне мыслить и существовать, на слово - системе языка. Каламбурчик, да, разнообразия ради) Верю потому, что у меня нет причин сомневаться в ней. Да мне и незачем что-то менять, я не испытываю дискомфорта, дело сделано: я уже носитель этих норм. Люблю я русский язык таким, какой он сейчас. Зовите меня приспособленцем, если хотите.)
Английский, к примеру, тоже очень красив и строен, он проще, как и украинский. Большинство предметов, к слову, в нашей школе велось на украинском, как и часть предметов в вузе. Но родной для меня русский. Если вам предложить перейти в обиходе на любой из языков славянской группы, который будет проще русского. Скажите, из-за чего вы откажетесь: из-за языкового барьера, который неизбежно возникнет между вами и вашим русскоговорящим окружением, из-за необходимости таки учить новый язык с нуля, когда у вас уже есть готовый рабочий инструмент для коммуникации, еще по каким-то причинам или все-таки под действием пресловутого эффекта утенка?)
И слово "класть" я использую не потому, что считаю его достойнее "ложить", а потому, что, когда я обучалась языку, слово "класть" было, а слова "ложить" в литературном варианте языка уже не было. В разговорном оно есть и сейчас, в официально-деловых документах или книгах - не встречала. И учили меня таким нормам именно потому, что языковые нормы на тот момент были именно такими. Такими они сохраняются и сейчас, насколько мне известно.
То же самое в тему о кофе, пусть ему икнется – когда я училась, кофе был он. Сейчас он стал оно, поначалу принимала это с комом в горле, через пару месяцев стало все равно. Так в чем же вы меня обвиняете, называя утенком, помилуйте, - в соблюдении языковых норм, в том, что я не ищу лучшей языковой жизни?) или призываете к языковой революции без видимых причин?)
**** Не считаю язык неприкосновенной святой коровой, считаю, что эта корова сама пишет свои законы, медленно, но верно. И если "ложить" нужно будет вернуться, оно вернется. А если со временем понадобится "ы" после шипящих, и оно туда встанет. Только не все так просто с носителями, как и в случае с кофе, которому икалось бы уже сотый раз, если б могло)
В Интернете можно встретить толпы людей, игнорирующих все эти пыльные правила, пишущих и "безпалый", и "сирьоздно", и "цыфра" - ну олбань же, та самая, которая "йАзЫг пАдОнКаФф"(с) Технически смысл их слов понятен, несмотря на кровь из глаз. Не удивлюсь, если скоро мы будем попивать "экспрессо" и кататься на "экскалаторах" - многие же коверкают эти слова, того и гляди узаконят. По сути, дела нет до того, кто как говорит, главное - чтоб язык оставался мне понятен и чтобы я оставалась понятна другим. Но язык, в том числе и орфография - летопись нашего культурного наследия, истории развития народного самосознания, если хотите (да, я снова пафосничаю)). Считаю, что если и посягать на его видоизменения в ручном режиме, то точно не нам, оставим это "извращенцам", как вы их прозвали, с соответствующей квалификацией, которые понимают, что можно убрать, что нельзя и как выбрать момент, когда язык и массы будут к этому готовы. *** пс: о многобуквии предупреждала вас сразу, если дочитали мои излияния - сами виноваты, это выбор, который вы сделали.))
И мне не нравится это ложить :( нет его. А еще наложить :D Как говорил мой отец, наложить можно только в штаны. Так понимаю, ложить — это в процессе? :D
Ну вот видишь - не звучит ни фига это "клал". Совсем не по-русски получается. Все это видят, но как заведенные повторяют, что слова "ложить" не существует.
А если серьезно, Алла всегда клала книгу под подушку, звучит куда лучше, чем Алла всегда ложила... тут уже не о книге мысли, а как раз об испачканных штанах или продолговатом предмете, на всех положенном.
Есть куда более тонкие штучки, нуждающиеся в защите. Например — напиток кофе. А ты какое-то ложить притащил... фу-фу-фу...
Написала около 1000 символов... А потом решила не кормить тебя сегодня — не кормить даже ради пятницы. Ложила я на твою сытость несколько продолговатых предметов :D
А что с кофе? Зачем его защищать? Я выше уже написал, что рад восстановлению справедливости и присвоению кофе заслуженного среднего рода, пусть даже пока только на 49% :)).
Все уже изобретено до нас - осталось только узаконить. Правда, с уником траблы у многих настанут.
"Хамите. Хо-хо! (Выражает, в зависимости от обстоятельств, иронию, удивление, восторг, ненависть, радость, презрение и удовлетворенность.) Знаменито. Мрачный. (По отношению ко всему. Например: «мрачный Петя пришел», «мрачная погода», «мрачный случай», «мрачный кот» и т. д.) Мрак. Жуть. (Жуткий. Например, при встрече с доброй знакомой: «жуткая встреча»). Парниша. (По отношению ко всем знакомым мужчинам, независимо от возраста и общественного положения). Не учите меня жить. Как ребёнка. («Я его бью, как ребенка» — при игре в карты. «Я его срезала, как ребенка» — как видно, в разговоре с ответственным съемщиком). Кр-р-расота! Толстый и красивый. (Употребляется как характеристика неодушевленных и одушевленных предметов). Поедем на извозчике. (Говорится мужу). Поедем в таксо. (Знакомым мужского пола). У вас вся спина белая (шутка). Подумаешь! Уля. (Ласкательное окончание имен. Например: Мишуля, Зинуля). Ого! (Ирония, удивление, восторг, ненависть, радость, презрение и удовлетворенность)."
С тех пор минуло почти столетие. Язык – живое создание. Он быстро мутирует и мимикрирует. Словарь Эллочки-людоедки претерпел изменения. Сейчас он выглядит примерно так: Отстой (ацтой). Класс! (Классно) Ирония, восторг, ненависть, презрение и удовлетворенность. Чувак (по отношению к любым особям мужеского полу). Не учите меня жить, помогите лучше материально. Мимишно. Потусим в клабе. Ну, и прочие «деликатесы» олбанского.
Позволь поумничать: > Язык – живое создание Это не живое создание. Язык вообще не материален. > Он быстро мутирует Он не может мутировать. Мутация — изменение наследственных свойств организма. > и мимикрирует Он не может мимикрировать. Мимикрия — это сходство между двумя (и более) видами организмов.
Ты олдскульная чика: > Отстой (ацтой). Это боян боянов. > Класс! (Классно) Ирония, восторг, ненависть, презрение и удовлетворенность. Это вообще совок. > Не учите меня жить, помогите лучше материально. На этапе становления вконтакте этот статус был популярен. > Потусим в клабе. Ну это прям Кэт из фильма брат.
Язык как раз совершенно материален. Все звуки, фонемы, морфемы, слова, правила и т.д. можно совершенно четко формализовать, записать и воспроизвести несколькими различными способами.
Человек может никогда не слышать звуки и слова какого-нибудь языка, но самостоятельно выучить его и разговаривать на нем, не говоря уж о чтении/письме, что заведомо легче.
Спасибо, так и поступлю. Хотя так и не понятно, почему так. Может тоже пересмотреть правила? А по теме поста у меня встречное предложение - а давайте заодно и математику пересмотрим. Упростим, так сказать, отсечем лишнее и жить станет легче.
Ты сначала прочитай суть вопроса, подумай. Потом опять прочитай и еще раз подумай. Потом задай сама себе эти вопросы и попробуй найти на них ответ, кроме того, что так написано в учебнике и есть такое правило. А только потом, стирай отпечатки пальцев о клавиатуру.
Не получится. Математика - наука точная. А здесь можно чисто указом правительства внести изменения, все будут плеваться и возмущаться, но писать "правильно" :)).
Язык не кучка филологов придумывала, чтоб вас помучить, вы же это понимаете?) Его ковали такие же люди, как вы, поколения в разных городах и весях. Их языковой опыт перемежался, накладывался, плюсовался-вычитался. Процесс этот занял много-много, овердофига раз много лет. В итоге получилось то, что получилось - со всеми правилами, исключениями и прочей "лабудой", которая озадачивает не только вас. Примите как данность. Язык - не только русский - упрощается и осложняется одновременно, как вам правильно выше писали, это многоуровневый процесс, одного "хочу проще" или "бесит, не понимаю, почему так" мало. Процессы эти естественны, происходят они иногда параллельно друг другу, в разных плоскостях и направлениях, порой исключая один другой и противореча более ранним канонам или примитивной логике, которую вы упоминаете в стартовом посте. И если вам, мне или еще кому-то эта естественность не очевидна с первого раза, это не делает ее неестественной для языка. И по щелчку пальца ничего не изменить - вспомните хотя бы _это_наше_кофе,_которое_ теперь среднего рода. У вас _оно_ стало среднего? У меня почему-то по-прежнему мужского, как и у большинства моих знакомых. Вот вам и изменения ради упрощения. Остается или принимать, или отрицать, но реальность от этого не изменится. Язык управляет нами, а не мы им, это тоже нужно просто понять и простить)). Не вы один задаетесь подобными вопросами, ваша пытливость похвальна. Но как сами где-то выше писали, на поиски ответов могут уходить десятилетия, равно как и на внедрение предложенных вами изменений, замечу. Не грустите, возможно, когда-нибудь что-то или все из предложенного вами с языком таки произойдет - кто знает.)
О, в новостях в социалочке в тему только что встретилось (см. картинку). Многообразие языка во всей красе.) А в самой группе, откуда картинка, в тему о "бесопроизводных" приставках - обсуждения пользователей там позабавили, держите)): [ссылки видны только авторизованным пользователям] - видите, реформируют-реформируют, а все никак, все надобно людям проще да проще. Такие дела)
Если писать безсонный или бессонный - на самом языке это никак не отразится - произношение, фонетика, этимология, морфология, синтаксис, семантика, лексика и все остальное останется на месте - за исключением написания одного конкретного слова (ну или группы слов, как вот в данном случае произошло с введенным после революции правилом).
Так Новый год же ж на носу, вот и не сидит) а ты бери пример с Nykko - пиши мне, и я отвечу) А нафлудили мы тогда в этой теме и правда знатно, бессонница - страшная, но и любопытная вещь: больше времени - больше вариантов его провести.)
Да, адвеговский форум, он такой - никогда не знаешь, чем обернется обсуждение) Вы всегда можете закрыть тему через модераторов, если вас беспокоят новые комментарии в ней/оповещения на почту или если просто хотите прекратить вакханалию.)
Вот захожу в веточку, а тут везде Сгущенка мелькает, хорошо же. Как в старые добрые времена аж 6 лет назад)
Жаль, что мне лень вникать в ваши языковые тонкости (вот если б про туалеты поговорить, я бы да), но посмотрю, почитаю и полайкаю (Т9 говорит - поласкаю), может, стану умнее). Хорошего тебя дня, Наськ. П. С. С этим НГ столько гемора..
Ничего я не путаю) просто вы, как и тс, смотрите на вопрос по горизонтали, а я по вертикали - в глубь древних времен и языковых процессов) там ниже есть мои комменты-простыни, которые как раз частично объясняют, частично фантазируют, как вмешательство в написание приставок без-/бес- и остального может или не может повлиять и на фонетику, и на этимологию и на другие аспекты языка в целом, а не только конкретных групп слов. Если интересно и некуда девать время (там реально простыни), вот - https://advego.com/blog/read/g...mment=356#comment308, https://advego.com/blog/read/g...mment=356#comment330, https://advego.com/blog/read/g...mment=356#comment352 . На всякий случай уточню: я рядовой филолог, а не языковед, тем не менее, моя компиляция копипасты из всяких справочников на эту тему выглядит логично и последовательно, совсем как теория струн, только в моих размышлениях больше юмора, чем у физиков.))
пс: к вашему комментарию в конце темы - у меня лучшие комментарии в этой теме вообще не выводятся почему-то.
Я смотрю на любой язык, в первую очередь как на инструмент передачи и хранения информации и общения. И с этой позиции мне вообще непонятно, почему существуют нелогичные вещи. Я писал не только про русский язык и правило без-/бес. Посмотрите на английский язык, там идиотизм на идиотизме.
Такие нестыковки, исключения, устаревшие варианты написания/произношения и прочие условности есть во многих языках, если не во всех (утверждать не берусь). Именно эти вещи и делают английский английским, русский русским и т.д.) Так-то согласна - это усложняет язык как инструмент для обмена данными. Но есть, как есть, и у всех этих условностей, как и у того, что они не ушли в небытие, есть свои причины.
1. Произношение во ВСЕХ языках со временем изменяется. Русский - не исключение.
2. Все языки с алфавитной письменностью можно _условно_ разделить на 2 группы: с фонетическим написанием и историко-этимологическим.
Примером фонетического написания является Белорусский язык. Там в основном как слышится, так и пишется. Мы пишем "Соколов" или "Горбачев", белорусы - "Сакалоў" и "Гарбачоў".
Хорошими примерами историко-этимологического написания являются названный вами Английский и Французский.
Русский язык, как легко заметить, находится примерно посередине между "историко-этимологическими" (как английский и французский) и "фонетическими" (как белорусский).
У нас в принципе как слышится, так и пишется, но есть куча исключений - безударные О, Е, озвончение/оглушение согласных, выпадение звуков (солнце, сердце) и т.д. и т.п. В целом - в сравнении с белорусским у нас полный бардак, а по сравнению с английским - красивая и стройная система :)).
Теперь о ваших примерах. Вы, собственно, чего хотите?
1. В 1-м пункте вы хотите сделать, чтобы писалось НЕ так, как пишется. 2. Во 2-м - наоборот.
Т.е. на самом деле вы хотите еще БОЛЬШЕ увеличить энтропию в современном русском языке :))).
П.С. До революции как раз писалось везде БЕЗ. А потом сделали как сегодня, пошли на поводу у фонетического написания.
А вот с ЖЫ/ШЫ пока не доработали, но ничего - на ваш век таких реформ еще хватит. Будете лет через 20-30 материться, как нынешние динозавры граммар-наци на кофе среднего рода :))).
Так логики нет в ваших примерах, о чем и речь. Вы с одной стороны предлагаете вернуться "к истокам", с другой - писать как слышится. А это прямо противоположные подходы.
> Побольше бы таких холиваров вместо постоянных воплей "Пачиму я в ЧС?" Ну я рад, что эта тема оказалась полезной, по крайней мере для вас. В споре рождается истина. Хотя уже и не особо рад, устаю письма с почты удалять об ответах ))) Но если мой пытливый ум опять задастся фундаментальным вопросом в сфере филологии, я обязательно создам тему ))) > да "Зоказчег каззел, ни аплатил маю роботу!":))) А как кстати решаются вопросы с необоснованными отказами в выплате? Просто я не автор, а заказчик. Отказываю в крайних случаях, но не вижу никаких преград для получения статей бесплатно.
Если автор посчитает, что в его работе нет ошибок, а условия ТЗ выполнены на 100%, он вправе обратиться к администрации с жалобой на необоснованный отказ. Если в работе есть хоть одна ошибка, отказ признают обоснованным, а если ошибок нет - принудительно снимут с заказчика деньги и передадут их автору.
Но есть один нюанс: если вы откажете в оплате, но опубликуете работу, в которой были ошибки, а автор это обнаружит (через Плагиатус, например), то с вас все равно снимут деньги, т.к. вы уже использовали текст.
))) Вообще не ожидал конечно такого ажиотажа и уж тем более, что мне еще и "спасибо" за это скажут. Все таки видно, что на форуме много умных и образованных людей.
Так-то вроде и со смыслом предложение.... Но есть одно "но". Любое упрощение обедняет. Сначала упростим грамматику, потом - синтаксис, а потом и лексика чрезмерной покажется. На кой черт нам полмиллиона слов в русском языке и столько же в английском, когда большинство людей использует в речи максимум 1500-2000? Урежем раз в 100, и словари тоньше станут, удобней будет пользоваться. А поскольку язык - основа культуры... дальнейшее очевидно.
Хоть и вижу бессмысленность беседы, но в силу педагогической привычки поясняю по пунктам:
1. ТС предложил доработать языки, в которых много "необоснованных и лишенных всякого смысла сложностей". 2. Уменьшение сложностей - упрощение, отсюда термин. 3. Поскольку я считаю, что сложность языка - это его богатство, не вижу смысла заниматься упрощением, то есть это самое богатство приуменьшать.
При всем уважении, но я не считаю, что сложность равно богатство. Неужели язык станет беднее если писать беЗсмысленность, жЫраф или безИмянный (это я просто ради примера)? Я не пишу о примитивизации языка, ни в коем случае. Я считаю, что можно упростить понимание языка без ущерба для самого языка. По вашей логике, можно нагородить еще 100500 правил и исключений и тогда язык станет поистине непревзойденным и богатым? В моем понимании, богатство языка это его разнообразие. И славянские языки в этом смысле действительно богаты. Но это не имеет никакого отношения к правилам орфографии. Это скорее благодаря большому количеству синонимов, речевых оборотов, падежам, склонениям и возможностям языка формировать предложения самыми разными способами (думаю вы как педагог сможете написать более полный и правильный список того, что делает язык богатым). Большой, огромный, великий, большущий, маленький, малюсенький, крохотный, красивый, красочный, прекрасный и так далее. Вот это богатство языка. Я одну и ту же мысль, могу выразить десятками вариантов предложений. Но согласитесь, это вряд ли благодаря правилам орфографии. Я же не писал, давайте уберем падежи и склонения и будем как америкосы: "Я иметь работа", "Привет, мой имя Бен".
Зато у "америкосов" времен хватит на три языка. И уже наверняка нашелся тот, кто предложил их немного подсократить. Для лучшего понимания, конечно же, только благие намерения.
Ваш порыв понятен и оправдан, но чтобы хоть немного упрощать, нужно сначала понять, как работает вся система, верно? И очень метко выше заметили, что язык именно очень богат: связями, пересечениями, ветвлениями - как набухшие почки, появляются новые слова, и как жухлые листья, уходят в небытие старые. И конечно, можно, глядя на картинку дерева, сказать - зачем ему столько ветвей (тех же правил по сути) и отдать приказ обрезать все до красивого параллелепипеда - но останется ли дерево живым? И сможете ли вы почувствовать красоту его существования, не попытавшись прикоснуться к нему? А по-хорошему бы - к тайне его возникновения и роста вообще.
И да, пока вы не попытаетесь подвести под желания изменить язык логический базис, накопленный лингвистами, все такие попытки будут обрезанием ветвей под предлогом "почему бы и нет, мне кажется, так лучше", а это как раз та самая примитивизация, которой вы не хотите.
И еще одна, потяжелее, но аналитическая, о том, как получается у не самых добросовестных лингвистов искажать факты и получать неверные выводы из неверных же предпосылок: [ссылки видны только авторизованным пользователям] - можно увидеть, что такое на самом деле лингвистический анализ высокого уровня.
> Ваш порыв понятен и оправдан, но чтобы хоть немного упрощать, нужно сначала понять, как работает вся система, верно? 100%, даже спорить не буду. Но я считаю, что любую систему можно построить так, что бы зная базис или основы, ты смог прийти к правильному решению. Сейчас есть двойственность, в одном случае ты пишешь как слышишь, в другом ты пишешь как нужно, это без/бес и жи/ши. Такие правила нужно просто знать, иначе ты к этому не сможешь прийти сам. > И очень метко выше заметили, что язык именно очень богат: связями, пересечениями, ветвлениями - как набухшие почки, появляются новые слова, и как жухлые листья, уходят в небытие старые Это не метко, это очевидно. И когда человек, педагог, пишет что сложность == богатство, это вызывает легкое недоумение и вопрос, а понимает ли этот педагог о чем он вообще пишет. > И конечно, можно, гляжя на картинку дерева, сказать - зачем ему столько ветвей (тех же правил по сути) и отдать приказ обрезать все до красивого параллелепипеда - но останется ли дерево живым? И сможете ли вы почувствовать красоту его существования, не попытавшись прикоснуться к нему? А по-хорошему бы - к тайне его возникновения и роста вообще. Слушайте, ну я же не агитирую за бездумное упрощение всего и вся. Я просто считаю, что есть вещи весьма не очевидные. Да, конечно если углубиться в филологию, ты обязательно найдешь обоснование любому правилу. При желании, обосновать можно все что угодно. Вопрос в другом, нужно ли это, может от него больше вреда чем пользы? > И да, пока вы не попытаетесь подвести под желания изменить язык логический базис, накопленный лингвистами, все такие попытки будут обрезанием ветвей под предлогом "почему бы и нет, мне кажется, так лучше", а это как раз та самая примитивизация, которой вы не хотите. Ну хорошо, каким образом язык станет более примитивным если всегда писать БЕЗ и ЖЫ ШЫ? Я не вижу каким образом от этого пострадает язык. Да, это скудные примеры, но они характерны. Я также задавал вопрос и приводил пример неочевидности правил, на него увы не ответили. Если человек не знает правила ЖИ ШИ пиши через И, он в жизни не напишет жИраф и не прочитает слово жЫраф. Вполне логично и очевидно, что он напишет жЫраф и прочитает жИраф. В таком случае возникает логичный вопрос, а на кой ляд это правило существует? Оно есть для того что бы быть? Что бы школьники учили это стишок? > Вот статья Андрея Анатольевича Зализняка о профессионализме в лингвистике, яснее вряд ли кто сказал бы: [ссылки видны только авторизованным пользователям] Я признателен за ссылку, если будет время и желание я обязательно прочитаю. Но увы, сейчас я себя дико ругаю за то, что трачу время на переписку на этом форуме. > И еще одна, потяжелее, но аналитическая, о том, как получается у не самых добросовестных лингвистов искажать факты и получать неверные выводы из неверных же предпосылок: [ссылки видны только авторизованным пользователям] - можно увидеть, что такое на самом деле лингвистический анализ высокого уровня. Это точно читать не буду )))
Еще раз подытожу: Я понимаю что я далеко не эксперт в лингвистике. Я понимаю что могу ошибаться и я готов это принять. Но я верю, что можно создавать системы логические и понятные, а не набор правил, которые очень сложно объяснить. Более того, одной из причин создания этой темы (помимо нетрезвого состояния), являлось получения ответа на мой вопрос. Что бы мне показали почему я не прав в своих суждениях. Пока что я вижу пространственные ответы типа веток деревьев и укоры типа, вам что сложно выучить правила. Я вижу язык, конструкцию построенную на базисе, зная который ты можешь сам объяснить любое правило. Ну например таким базисом может быть неизменность слов при их слиянии, и тогда ты легко поймешь как правильно писать без или бес. То есть я за набор единых фундаментальных правил, а не набор кучи правил описывающих частные случаи.
> Ваш порыв понятен и оправдан, но чтобы хоть немного упрощать, нужно сначала понять, как работает вся система, верно?
100%, даже спорить не буду. Но я считаю, что любую систему можно построить так, что бы зная базис или основы, ты смог прийти к правильному решению. Сейчас есть двойственность, в одном случае ты пишешь как слышишь, в другом ты пишешь как нужно, это без/бес и жи/ши. Такие правила нужно просто знать, иначе ты к этому не сможешь прийти сам. > И очень метко выше заметили, что язык именно очень богат: связями, пересечениями, ветвлениями - как набухшие почки, появляются новые слова, и как жухлые листья, уходят в небытие старые
Это не метко, это очевидно. И когда человек, педагог, пишет что сложность == богатство, это вызывает легкое недоумение и вопрос, а понимает ли этот педагог о чем он вообще пишет.
> И конечно, можно, гляжя на картинку дерева, сказать - зачем ему столько ветвей (тех же правил по сути) и отдать приказ обрезать все до красивого параллелепипеда - но останется ли дерево живым? И сможете ли вы почувствовать красоту его существования, не попытавшись прикоснуться к нему? А по-хорошему бы - к тайне его возникновения и роста вообще.
Слушайте, ну я же не агитирую за бездумное упрощение всего и вся. Я просто считаю, что есть вещи весьма не очевидные. Да, конечно если углубиться в филологию, ты обязательно найдешь обоснование любому правилу. При желании, обосновать можно все что угодно. Вопрос в другом, нужно ли это, может от него больше вреда чем пользы?
> И да, пока вы не попытаетесь подвести под желания изменить язык логический базис, накопленный лингвистами, все такие попытки будут обрезанием ветвей под предлогом "почему бы и нет, мне кажется, так лучше", а это как раз та самая примитивизация, которой вы не хотите.
Ну хорошо, каким образом язык станет более примитивным если всегда писать БЕЗ и ЖЫ ШЫ? Я не вижу каким образом от этого пострадает язык. Да, это скудные примеры, но они характерны. Я также задавал вопрос и приводил пример неочевидности правил, на него увы не ответили. Если человек не знает правила ЖИ ШИ пиши через И, он в жизни не напишет жИраф и не прочитает слово жЫраф. Вполне логично и очевидно, что он напишет жЫраф и прочитает жИраф. В таком случае возникает логичный вопрос, а на кой ляд это правило существует? Оно есть для того что бы быть? Что бы школьники учили это стишок?
Я признателен за ссылку, если будет время и желание я обязательно прочитаю. Но увы, сейчас я себя дико ругаю за то, что трачу время на переписку на этом форуме. > И еще одна, потяжелее, но аналитическая, о том, как получается у не самых добросовестных лингвистов искажать факты и получать неверные выводы из неверных же предпосылок: [ссылки видны только авторизованным пользователям] - можно увидеть, что такое на самом деле лингвистический анализ высокого уровня.
Это точно читать не буду )))
Еще раз подытожу: Я понимаю что я далеко не эксперт в лингвистике. Я понимаю что могу ошибаться и я готов это принять. Но я верю, что можно создавать системы логические и понятные, а не набор правил, которые очень сложно объяснить. Более того, одной из причин создания этой темы (помимо нетрезвого состояния), являлось получения ответа на мой вопрос. Что бы мне показали почему я не прав в своих суждениях. Пока что я вижу пространственные ответы типа веток деревьев и укоры типа, вам что сложно выучить правила. Я вижу язык, конструкцию построенную на базисе, зная который ты можешь сам объяснить любое правило. Ну например таким базисом может быть неизменность слов при их слиянии, и тогда ты легко поймешь как правильно писать без или бес. То есть я за набор единых фундаментальных правил, а не набор кучи правил описывающих частные случаи.
Эта кучка правил вытекает практически из единых фундаментальных правил, только они не столь очевидны без глубокого погружения в тему, всего лишь. Но не ожидайте, что правила эти просты и непротиворечивы - мы существа несовершенные и много где ушли от логики, поддавшись эмоциям.
А писать ЖИ-ШИ через И желательно в первую очередь для поддержания единообразности основного костяка языка - чтобы в Питере не перестали понимать москвичей и наоборот - утрированный пример. Хотя булки хлеба эти питерские уже разъяснять нужно приезжим.
А чистый, формальный язык возможен разве что у роботов, так что вашим мечтам суждено сбыться только тогда, когда человечество перейдет в новую форму существования - энергетических сгустков, которым уже будут не нужны все эти десятки вариантов одного слова, жи-ши и прочие нелогичные вещи.
Евгений, простите, но единые фундаментальные правила подразумевают однозначную и очевидную систему на самом низком уровне. И когда вы пишите, что эти фундаментальные правила не очевидны, то я смело могу предположить что в фундаменте есть проблемы. И не надо утрировать о чисто формальном языке, я об этом ничего не говорил. И это не мои мечты. об этом я тоже писал
Знаете, когда-то было оче-видно (то есть видно глазами), что Земля - плоская, при этом вы же сейчас не думаете так? А все потому, что кто-то путем наблюдений и анализа вывел совсем не-оче-видную вещь - что Земля, оказывается, шарообразная. И это было непросто и вывести, и доказать тем, кто утверждал, что "единые фундаментальные правила подразумевают однозначную и очевидную систему на самом низком уровне", а именно: ну очевидно же, что плоская, дурак ты, Галилей, и еретик!
Так и тут - все, что вы хотите найти однозначного, в большинстве своем есть, но оно не простое, как 2 + 2, поскольку система языка состоит из тысяч элементов и очевидное уловить в лоб просто не получится - нужно углубиться и подготовить мозг к восприятию этой картинки. Ссылки выше я дал, если захотите, увидите больше, чем видите сейчас.
Потому что орфография - это просто отображение языка и не более того. И от того, как писать: бесполезный или безполезный - совершенно ничего не изменится. Вот совершенно ничего.
Это ведь даже не вопрос с родом кофе. Это вопрос написания исключительно одной единственной буквы. Ничего не изменится - даже произношение конкретного слова.
Знаете, меня это даже немного удивляет на самом деле.
Во-первых, вы могли видеть мои первые комменты (спорщики со мной их как раз не видели и не увидят :)), где я объясняю ситуацию с сугубо реально-научно-действительной точки зрения.
Во-вторых - я вовсе не сторонник ваших предложений, о чем так прямо и сказал.
Но! Когда я вижу совершенно убогую аргументацию ваших оппонентов - мне естественным образом хочется встать на вашу сторону.
И - да. Даже странно, что никто не желает понять элементарных вещей.
Орфография - это не язык. Это просто способ записи речи и не более того.
***********
Вот горячее кофе или горячий кофе - это изменения именно языка.
А риэлтор или риелтер - да на самом деле без разницы, как писать!
Так и я об этом же, какая разница как писать, если суть не меняется, но понимать проще. Ведь качество от это не страдает. Но увы, некоторые педагоги считают что сложность это богатство. Я бы вот посмотрел, как бы этот педагог обрадовался, когда ей сказали бы, что в домен лифт убирают ибо сложность это богатство. Ну а че, дом зато богатый. Я к сожалению столько прочитал и пропустил комментариев, что вероятно что-то из вашего не помню или не видел. И я не ищу поддержки своих предложений, хотя это вовсе и не предложения были, а так тема для рассуждений. Просто у меня уже давно зрел вопрос, вот я и задал его на адвего, тут же куча профи. Пока к сожалению, никто толкового ничего не написал, ну или я пропустил. Ответы в стиле учи правила я просто не воспринимаю. А по поводу аргументации, то да, часто это откровенное ни о чем. Просто потому что простого логического объяснения здесь нет. Нужно видите ли быть лингвистом в седьмом поколении, что бы твой разум смог осознать всю необходимость правил орфографии.
Я думаю это уже вопрос мышления, я например далеко не со всеми могу найти общий язык, потому что очевидные для меня вещи для других людей нечто из ряда вон. Хотя достаточно просто выйти за рамки общепризнанного, но видимо не все это могут. Вот и я попытался выйти за рамки общепризнанных правил орфографии, не более того.
Простите, но я не вижу даже близко научно обоснованной точки зрения в ваших комментариях - сравните свой анализ с анализом лингвистов по ссылкам выше.
Вам хочется, чтобы кофе был среднего рода и можно было говорить "ложить" - вот и все, что вы сказали. Ни анализа этимологии этих слов, ни исследования их применения в речи и на письме - что вы хотите услышать в ответ? Вопрос риторический, но вам тем не менее объясняют, ищут информацию, хотя это вы должны были сделать изначально.
То есть вы согласны отрубить себе мизинец - ведь совершенно ничего не изменится, если вы не музыкант. Такой подход вы предлагаете почему-то, безапелляционный и беспощадный в своей стремительности нанести благо. А зачем?
Знаете Евгений, но ваше сравнение, это тоже самое что сравнить х** с трамваем. Вы намеренно утрируете уходя от ответа на очевидные вопросы и замечания.
Человек просто не может морально принять иную точку зрения, вот и кидается из крайности в крайность. Я думаю что вразумительного ответа здесь добиться не получится. Обращение к крайностям также является признаком отсутствия аргументации. Это вполне стандартный набор поведенческих характеристик обычного человека. Вы можете приводить любые аргументы, все что вы получите в ответ, это или некие пространственные рассуждения или очередную крайность. Ну нет аргументов, а принимать не могу, что остается делать?
Экзакли, именно об этом я и писал. Но вообще это вполне себе естественная реакция, ты человека выбиваешь из его зоны комфорта, чему он сопротивляется. В противовес этому, я еще раз заявляю: Я не считаю свою точку зрения 100% верной, просто потому что могу ошибаться. Я знаю что про сравнению с многими обитателями адвего я полный никто. Я с радостью признаю ошибочность своих суждений, когда мне нормально объяснят почему я ошибаюсь.
Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему:
1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о существовании или необходимости чего-то и ждать, пока вам докажут, что это не нужно или не существует. Называется эта позиция "Чайник Рассела": [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Когда вам растолковывают, что одно ваше утверждение неверно, вы говорите, что просто неудачный пример подобрали и продолжаете ждать, чтобы вам объясняли, почему ваше предложение не нужно. Это неуважение к собеседникам откровенное и антинаучно.
Как должно производить анализ - можете почитать по ссылкам, но вы говорите, что некогда. Так если вам некогда, почему всем должно быть когда доказывать ненужность вашего предложения, если доказывать должны вы - его нужность? Мало того, доказывать логически, а не "мне так кажется". Поэтому возвращаю мяч вам - докажите, что ваши предложения имеют смысл, а мы все оценим.
2. Вы не приводите аргументов, кроме "так будет лучше". Это не аргументы, а субъективное мнение. Чтобы это мнение стало аргументом, нужно применить к нему логику и математику (вся лингвистика основана на логике), этого всего нет, при этом факты, приводимые противоположной стороной, вы просто отметаете, как несущественные. Вы требуете простых доказательств сложных вещей, прикрываясь якобы "интересом" к теме, но интересоваться темой снова не хотите. Какая тогда может быть дискуссия.
3. Переход на личности, проекции - это признак отсутствия аргументов еще более явный, как и демагогические приемы по типу "вы уходите от ответа", когда сталкиваетесь с чем-то сложнее таблицы умножения.
Это несерьезный подход, он ни к чему не приведет, поэтому откланяюсь с вашего позволения, хотя и буду надеяться, что у вас найдется время на ознакомление с работами признанных лингвистов, написанных как раз для популяризации и максимально простым языком, но не примитивным, что-то придется погуглить немного, но и откроется намного больше после этого.
Вы не ответили на вопрос - зачем? Важно на него ответить несколько раз, минимум пять и последовательно, чтобы увидеть последствия. Про мизинец вы сразу увидели - для того и аналогия была.
Изменится. Сочетание "зп" закрепится сначала на письме, а потом и в устной речи - в виде жесткого, несвойственного языку сочетания. Произнесите-ка вслух. Одно, второе, третье... и вместо текучей речи будут наши правнуки взлаивать:)
Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова рикошетом на грамматике, и в конце концов на синтаксисе и лексике.
Ну, что я вам скажу, уважаемый ТС, - у меня сегодня бессонница. И мы с гуглом и чашкой кофе решили накидать вам варианты ответов на ваши вопросы. Вот что мне ответил гугл при поверхностном поиске. Сразу предупрежу – я ни разу не языковед, за достоверность данных не ручаюсь, как и за эффект от прочитанного, хотя логика там есть. Это просто моя вольная интерпретация-адаптация копипаста, наслаждайтесь.) А еще там много читать и вникать, но не так и страшно, плюс вы сами этого хотели. Поехали по пунктам, пристегнитесь.)
==без/бес (беспалый/беззаботный) - какой практический смысл в данном правиле? Почему нельзя все слова писать с "без"?==
Причина первая – так было в самом начале Первоначально буквенно-звуковая система русского письма была ориентирована именно на произношение (то есть орфографию строили на фонетическом принципе – как слышим, так и пишем). В древнерусских текстах (например, берестяных грамотах) можно встретить такие написания, как бестыда (без стыда), безлобы (без злобы) и даже бежнего (без него).
Приставка бес- является звуковым вариантом без-. И данный вариант возник уже очень давно - задолго до прихода большевиков к власти. Дело в том, что приставка без- исконно, еще в старославянском языке, писалась без буквы ер на конце. Это повлекло за собой раннее оглушение звука [з] и превращение его в [с]. И в "Старославянском словаре", основанном на рукописях X-XI вв., можно найти 41 (!) слово с префиксом бес-:бесконьчьнъ, беспечаленъ, бесхрамьникъ и др. (Старославянский словарь. М., 1999. С. 81-83).
Причина того, что приставки на зс существуют в нашей орфографии по собственным законам, кроется в глубокой истории русского языка. Дело в том, что эти приставки, в отличие от всех остальных, никогда не были предлогами, то есть самостоятельными словами, и потому между конечным звуком такой приставки и начальным звуком следующей части слова не было, условно говоря, никакого "зазора", никакой паузы, вследствие чего ассимиляция (т. е. фонетическое приспособление) последнего согласного приставки к первому согласному корня происходила регулярно и с самых древнейших времен. (пометочка в другом источнике говорили, что предлогами эти приставки таки могли выступать).
Но так было не всегда До 1917-1918 гг. при написании приставок без-, а также из-, воз-, вз-, раз-, роз-, низ-, чрез-, через- использовался так называемый морфемный критерий - одна морфема (часть слова) пишется единообразно вопреки разному звуковому составу. Данный принцип является основополагающим для русской орфографии. Иными словами, перечисленные префиксы всегда имели конечную з: безгласный, безславный, безвкусный. Аналогично - и в современном церковнославянском языке. Морфологически эти приставки следовало бы писать всегда одинаково, так как по значению рас- , например, ничем не отличается от раз- ( раскидать - разбросать ). Именно так, не меняя графического облика, мы пишем все остальные приставки: сБросить - сКинуть, подБросить - подКинуть, отБросить - отКинуть и т. п.
Что было потом После того, как правило изменили (пометочка – речь об изменении правила большевиками в 17-18 гг.), выбор финальной согласной стал зависеть от последующей согласной - звонкая она или глухая: безгласный, бесславный. Вроде бы срабатывает фонетический принцип правописания. Однако почему пишется безвкусный, ведь далее идет глухой звук [ф]? А потому что, что данная орфограмма зависит не от звука, а от буквы: главная функция в - обозначение звонкого звука. То есть к фонетическому критерию добавляется так называемый традиционный принцип (понятно, что традиционным он называется в данном случае чисто условно, ибо век этой традиции недолог).
Почему все непросто и с чем это связано Даже если отказаться от написания префикса бес-, избежать этот звукокомплекс в произношении все равно нельзя. По непреложным фонетическим законам русского языка перед глухими гласными и на конце слов звонкие оглушаются: [бесканечный], [беславесный], [бестрасный]. – сами себе жизнь усложнить хотите же, в самом деле).
Отчасти вы правы – орфография бывает дурацкой и иногда изменения усложняют, а не упрощают язык Впрочем, и правописание приставок на зс не полностью фонетично. Скажем, в слове безжалостный на месте орфографического з на самом деле слышится ж , а в слове бесшумный на конце приставки звучит отнюдь не с , а ш . Иначе говоря, при написании такого рода приставок орфография отражает лишь одну из особенностей их звучания: звонкость или глухость, определяющуюся следующим звуком. Да и то, строго говоря, не столько звуком, сколько … буквой . Итак, становится совершенно очевидным следующее: несмотря на декларируемую цель большевистской реформы - упрощение русской орфографии, - правило, связанное с приставками без-, из-, воз-, вз-, раз-, роз-, низ-, чрез-, через-, напротив, усложнилось. И с этим нельзя поспорить.
Что они предлагают и почему это не сработает Но данное обстоятельство (это они сейчас об усложнении правила из предыдущего абзаца) не дает никаких разумных и серьезных оснований для того, чтобы скоропалительно заставить всех писать в соответствии с дореформенной нормой. Почему?
Внимание, спойлер: можно упразднить приставку бес-, но за этим полетят головы и остальных приставок, а за ними – и суффиксов Правописание - это рукотворная вещь, плод человеческого ума. В определенной степени почти все правила характеризуются искусственностью, хотя и опираются на языковые законы, живую речь и вековые традиции. Орфография любого языка является большой, сложно устроенной, формализованной системой, элементы которой тесно связаны между собой. И если, строго следуя морфемному критерию, писать всегда только приставку без-, значит, нужно писать всегда только из-, воз-, чрез- и т.п. Значит, надо избавиться от альтернативности в орфографии пре-/при-, а также всех остальных приставок. Префиксы - это служебные морфемы так же, как и суффиксы. Следовательно, последние тоже должны писаться исключительно однообразно и т.д. И конец этой цепной реакции придет нескоро. -А отсюда полезут проблемы со значениями слов. Не верите? – смотрите)) ПРЕХОДЯЩИЙ (момент) – ПРИХОДЯЩИЙ (почтальон), ПРЕБЫВАТЬ (находиться) – ПРИБЫВАТЬ (приближаться). Предать – придать – от каких вариантов в паре будем избавляться и на что заменять предложите?) А вместо воскресший – писать возкресший, вместо исступление - изтупление и тд, ну вы поняли (хотя последний пример мне удался, можно было бы и оставить так-то, тут смысл станет даже отчетливее, как по мне)) Примеры с суффиксами не буду искать или придумывать – ленюсь, но уверена, что получатся забавными. Хотя не, смотрите, чисто в качестве бреда, первое, что в голову пришло: есть суффиксы чередующиеся -ек- и -ик-. Вот у нас есть совочЕК, горошЕК, а есть ножИК, соколИК. Что будем оставлять - совочик/горошик или соколек/ножек? Олбанью повеяло) А вот с "ножек" и накладочка первая с омоформами - нет кого/чего? - ножек (от слова ноги). Таки какой из ножеков будем в небытие отправлять - кого жальче, маленький нож или маленькие ножки?)
Вердикт по вашему предложению-вопросу: «какой практический смысл в данном правиле? Почему нельзя все слова писать с "без"?».
Начнется анархия, убрав всего одну приставку, вы предлагаете: - перекроить чуть ли не всю морфологию русского языка; - уничтожить много-много слов; – из-за вашей орфографической вольности смыслы множества слов, возможно, морфем и отдельных частей речи как таковых будут утеряны (тут я, скорее всего преувеличиваю, но вы все равно мне верьте). Просто представьте, что станет с грамматикой и, в частности, с синтаксисом и морфологией. Слова будут выглядеть иначе, половина из них значить начнет другое. Знакомые нам варианты построения словосочетаний и предложений могут исчезнуть навсегда, и следующий пулл вопросов, подобных заданным вами в ТС, вы будете излагать уже иначе. И чтобы смочь это сделать, по сути, вам придется выучить новый язык.)) Посложнее задача, чем 1 правило выучить, что скажете?) Что в итоге: как я и писала где-то выше, изменение, которое на первый взгляд субъективно кажется хорошей, простой в воплощении идеей, на деле окажется жутью жуткой. Решайте сами, надо оно или нет, но если петицию с идеей нужно будет подписать - зовите, обсудим.))
И еще забавное в тему вашего утверждения где-то в теме, что бессловесный должен быть безсловесным, потому что = без слов и т.д.
"Небезынтересна в этом отношении история слова беседа. Мало кто знает, что изначальное значение этого слова - "лавка с сидением снаружи, то есть лавка без седа". Позже на основе метонимического переноса ("место" - "событие, происходящее на этом месте") появился новый лексико-семантический вариант - "разговор", а старый - исчез. Параллельно с развитием значения шли и фонетические процессы: сначала предложный [з] оглушился, а затем произошло полное стяжение". То есть именно из "без седа" получилась беседа. Что только подтвержает красоту нашего языка и закономерность восседания этой самой приставки бес- на своем троне. Ни в чем вас не переубеждаю, на звание всезнающего повелителя истинами не претендую. Просто делюсь найденным в непроверенных источниках и собственными размышлениями. Но мне было интересно, спасибо вам за это.) Надеюсь, вам тоже будет весело, если дочитаете)
получилось похоже на текст просветительского сайта Арзамас (см. на ютубе "весь Древний Рим за 18 минут" и прочие),толко картинок не хватает (там визуализация забавная в технике покадровой анимации) :-)
Я очень благодарен за такой ответ, вы явно потратили на него прилично времени. Но, я вижу некое утрирование, я же не предлагал рубить с плеча и упрощать все что упрощается. Если взять два примера, то без/бес и пре/при и имеют одно фундаментальное различие. Пре/при напрямую влияют на смысл слова, без/бес не влияют. То есть пре/при имеет под собой основание. Ну и как мне кажется, когда пре или при влияют на смысл слова, такое слово не имеет равноценного раздельного написания. Возможно конечно ошибаюсь, но сейчас распишу боле подробно свою мысль: Я могу написать без прав или бесправный, без пальца или беспалый, при доме или придомовая. Эти написания равноценны по своему смыслу. Но я не знаю как раздельно написать преходящий, приход, пребывать, прибывать, предать, придать, пример и т.д. Это по факту единые слова, да, они скорее всего образовались слиянием, но сейчас используются только в таком варианте.
"Без/бес не влияют" - так, но вы забыли о фонетике. Придется придумывать новое правило, что в слове "безпечальный" "з" произносится как "с", а в слове "безграмотный" - как "з". Упрощается одно, усложняется другое.
Не надо ничего нового придумывать и главное зачем? По нормальному, БЕЗ везде должно произносится именно как без, беЗпечальный. Но в разговоре, с такими словами как беЗпечальны или беЗпалый, особенно при быстром произношении, буква З будет просто неотличима от С. Это скорее всего и привело к введению правила без/бес. Пойми, сложность не столько в самих правилах, сколько в отсутствии базового принципа. Вот есть правило без/бес, здесь мы его используем, потому что фонетика такая. Но правило жи/ши мы используем, потому что такая морфология. Это приводит к тому, что у тебя нет базового принципа, на который ты можешь опереться, а требует от тебя тупого зубрения правил. Образно говоря, как я вижу такой базис. У тебя есть единое правило, при слиянии двух слов, их написание не изменяется. Все, тебе не нужно знать без/бес, пре/при, ы/и и т.д.
ЖИ/ШИ кстати говоря, наверно более идиотское правило, чем без/бес. Тут ни логики, ни пользы, ни фонетики.
Ага... и безстрастный, и т.п. Я говорила выше, к чему это приведет. А при быстром произношении вообще многие буквы друг от друга неотличимы - и на кой черт нам их целых 33?:) Будем тараторить, и все в порядке.
Кстати, жи/ши - это тоже исключительно фонетика безо всякой морфологии, поинтересуйтесь происхождением этого правила. И логика здесь железная:) Если понимать, что откуда взялось, никакой зубрежки не потребуется.
Конечно, я понимаю, о чем вы. Но обращу ваше внимание, что вы выбрали самый простой для опровержения пример, который в предыдущем комментарии я приводила уже ради смеха и наглядности после ответа на ваш вопрос конкретно о без-/бес-. У меня тоже есть сомнения по поводу правдоподобности масштабов изменений, смоделированных авторами источника. Возможно, есть вариант точечно внести коррективы, обойдя необходимость изменения суффиксов - раньше ведь реформы проводились уже как-то.
Потому давайте просто остановимся на «родственных» паре без-/бес- приставках перед корнями на глухие и звонкие, также попавших под раздачу большевиков (из-, воз-, вз-, раз-, роз-, низ-, чрез-, через-). Рассматривать будем пары воз-/вос-, раз-/рас- и так далее, значения которых также идентичны, как и у пары без-/бес-. Чтобы говорить более предметно и не сравнивать хомячков с жирафами (как в случае противопоставления пары без-/бес- и пре-/при-). Сразу скажу, легче от этого не становится.
Конечно, я понимаю, что вы не протестуете против всей грамматики. Кажется, что тут все просто – всего одну букву в одном префиксе заменить – и делов. Давайте на секунду забудем, что появление (а правильнее сказать воскрешение) приставки бес- в прошлом веке было «насильственным». Как указывается в одном из источников, она стояла у истоков нашего языка (об этом я давала цитату в предыдущем комментарии, ссылаются там на такой источник: Старославянский словарь. М., 1999. С. 81-83).
Дано: есть такие явления в языке, как опрОщение и ассимиляция. Если интересно, что это – вот: [ссылки видны только авторизованным пользователям], [ссылки видны только авторизованным пользователям]. Эти явления – прямое свидетельство того, что язык, как и любая сложная система, стремится к упрощению, хоть это и неочевидно, судя по тому, из-за чего мы здесь сегодня собрались)). Это стремление заметно только при рассмотрении больших временных отрезков, исчисляющихся порой веками. И само появление этой формы приставки (бес-) – в каком-то смысле иллюстрация этих понятий, о которых я упомянула. То есть, если отбросить политику и идею «навязанности» изменений, становится очевидным, что приставка эта естественна для РЯ. Естественна по орфографическим, фонетическим и, как их называют, традиционным принципам. Выходит, вы хотите стать тем же «большевиком», изменяющим язык под себя, и восстаете как раз против самой природы языка, на котором мы с вами сейчас говорим. Но я отвлеклась.
В 17-18 гг. прошлого века были изменены еще такие приставки, как из-, воз-, вз-, раз-, роз-, низ-, чрез-, через- . Претит вам именно пара без-/бес- по понятным причинам – у этих префиксов из остальных обсуждаемых самая сильная "ассоциативность" со значением предлога – есть такой же предлог (без) со значением отсутствия/недостатка чего-либо. Отсюда ваше недоумение по поводу «беСстрашный, беСконечный= без страха, без конца и тд». Но ассоциативность – не единственный принцип, по которому формируется язык, и у остальных приставок так же есть значение, просто оно лежит не на поверхности. Ради примера: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Но ирония в том, что если изменить только пару без-бес, а остальные измененные большевиками приставки (раз-, воз- и тд) оставить как есть, с парами, это просто приведет к появлению еще одного исключения, понимаете?) То есть к тому, против чего вы выступаете. И ваше желание упростить в итоге сменит шило на мыло – вместо того, чтоб запоминать, когда там без-, а когда бес-, нужно будет запоминать, что во всех префиксах пара звонкий/глухой есть, а у без- такой пары нет).
То есть, следуя вашему желанию упростить, таки нужно менять их все – приставки из списка большевиков. И мы получим: «Разкраска, разсматривать, возкрешение, возсоединение, возпевание, разстройство, разстрел, возкликнуть, изпечь, взпахать, взкрикнуть, розпись, изчезать, разсказчик» и тд. Выглядит страшно, но ладно. Допустим. Не будем сразу поддаваться утиным историям (это отсылка к синдрому утенка, если шо)).
А теперь давайте пофантазируем о возможных вариантах развития событий. Убираем оглушение в приставках только в написании, наивно веря, что это не отразится на фонетическом уровне. ЗДелано)) Пишем по-новому, а говорить предлагаем по-старому. Предположим, люди говорят вам спасибо за изменения и часть из них пытается следовать новому правилу. Часть – намного большая, верьте, будет игнорировать новшество и активно ему сопротивляться. Для наглядности посмотрите на примеры попыток модернизации языка в прошлом веке и описание реакции народа (компиляция копипасты):
«85 лет назад, 23 декабря 1917 года (по старому стилю), Народный комиссариат просвещения - орган новой советской власти - издал декрет о введении нового правописания. Этот во всех отношениях революционный документ поначалу имел ограниченное действие и был обязателен лишь для школы. Перечисленные документы и связанные с ними мероприятия (изъятие и уничтожение старых наборных шрифтов, пертурбации общеобразовательных методик и учебной литературы и проч.) принято считать реформой орфографии 1917-1918 гг. Это была единственная в ХХ столетии настоящая реформа русского правописания.
Изданные в 1956 году "Правила русской орфографии и пунктуации", которые и доныне остаются в силе, были нацелены только на упорядочение и унификацию ряда формулировок и не затрагивали основ правописания (пометочка: потому они и прижились, подозреваю). Последующие "Предложения по усовершенствованию русской орфографии" (1964) вообще не нашли одобрения у широкой общественности. Ученые попытались сделать русскую орфографию максимально простой и логичной. Однако ничего не вышло: разразился скандал. Не вникая в суть дела, трудящиеся во главе с писателями вцепились в отдельные непривычные написания типа заец или огурци и стали засыпать газеты возмущенными письмами. В результате не состоялась не только сама реформа, но и сколько-нибудь содержательное обсуждение предложений. Впрочем, они так же, как и несостоявшиеся проекты 90-х гг., не преследовали революционных целей».
Все эти попытки реформ были направлены на упрощение, как и ваши идеи. Но большая их часть потерпела крах. И не из-за недостатка финансирования, рекламы или грамотности населения. Сам народ, которому и в своем лице в том числе вы хотите в результате облегчить языковую жизнь, принял эти попытки в штыки.
Но допустим, в третий раз) – люди с вами согласились и начали переучиваться. Итак, у вас получилось. Есть, конечно, вероятность, что удастся сохранить текущее произношение при новом написании. Но это маловероятно – помним о стремлении к упрощению. Вспомним примеры выше – и посмотрим с точки зрения практичности - произношения. «Разкраска, разсматривать, возкрешение, возсоединение, возпевание, разстройство, разстрел» А теперь произнесите это вслух. А теперь быстрее. Еще быстрее. Слышите, да? Все эти "возгрежения, разгразки и возбевания". А "безпалый" ваш при беглом произношении превратится и вовсе в безбалого. Вероятнее всего, произношение все же изменится, как ни крути – оглушение взялось не из воздуха, мы произносим слова так, как произносим не потому, что кому-то так взбрело в голову, а потому, что это суть фонетического плана РЯ.
И еще интересное о дебатах вокруг реформ языка (и за, и против): [ссылки видны только авторизованным пользователям] [ссылки видны только авторизованным пользователям] Подведу итог: если поменять только пару без-бес, появится просто еще одно исключение в правилах РЯ - полное фиаско в вопросе упрощения правил; если поменять все приставки с з/с в конце, написание множества частей речи изменится, но иЗключения из правил удастся избежать, конечно)) при этом под вопросом окажется фонетический аспект нашего языка. Страшного в этом ничего нет в ваших глазах, но целесообразно ли это? Унификация правил - дело полезное, если объективно. Чем проще язык, тем большему числу людей он доступен и подвластен. Но эта унификация должна проводиться грамотно и знающими людьми, как я уже писала одному из собеседников выше. К числу которых мы с вами не относимся. Просто так выдрать слог или букву из языка не получится. Разве что путем революции, как в случае с реформой языка 1917-1918 гг. Но мы же не будем так радикальничать из-за одной приставки, правда? :)
54 года тому назад Никита Сергеевич Хрущев попытался провести такую реформу русского языка, но его успели снять с занимаемой должности. Основной принцип реформы был как раз таким: как слышится, так и пишется.
Ну, за власть-то, оно, конечно, борьба была, куда ж без нее. Но для борьбы тоже нужны конкретные основания. Надо же чего-то предъявить. Несколько раньше шпионами и врагами народа объявляли, но уже не та эпоха была, так что предъявили волюнтаризм и субъективизм (то бишь экономически неоправданные проекты, языковая реформа тоже входит в их число) и отправили на персональную пенсию. Раньше всё как-то больше на Колыму отправляли.
На самом деле ведь никто не знает "как слышится" на латыни. Но некоторые знают, "как пишется". Это мёртвый язык. Остались письмена, но (увы!) нет аудио. :))
Ыыыыы "brother - почему не brozer?" - Читается уже больше Brazer (ну и Z и Th звуки разные, но пофиг). Короче Brazer нельзя, неправильные ассоциации вызывает)
Ваш вопрос за номером 2: «жи/ши - почему нельзя писать так как слышится, через "Ы"?»
На самом деле можно. Но, как и в прошлый раз (имею в виду пару приставок без-/бес-) – не все так просто, как хотелось бы людям, не видящим красоты языка в том виде, в каком он пришел к нам от предков.))
Что нам говорит гугл: «В русском языке очень много слов, которые сейчас пишутся так только потому, что «так было раньше». Этот принцип называется историческим или традиционным (пометочка: об этом принципе мы уже тоже говорили в теме выше). Ноги у правила ЖИ-ШИ растут из прошлых веков, в кои существовали в русском языке мягкие [Ш] и [Ж]. (пометочка: то есть произносились они примерно как «шь» и «жь»).
"Буква И и показывала эту мягкость. Сейчас Ч и Щ обозначают только мягкие звуки, а Ж и Ш - только твёрдые, соседняя гласная не может смягчить и без того мягкий или всегда твёрдый звук. А раз при произнесении ЖЫ и ЖИ, ШЫ и ШИ, ЧЯ и ЧА, ЩЯ и ЩА, ЧЮ и ЧУ, ЩЮ и ЩУ звучали бы одинаково, логично было выбрать какое-то одно написание каждого слога, что и было сделано». (пометочка: то есть, как видите, сама суть этого правила «жи/ши пиши с буквой и» направлена на упрощение - как и в случае с без-/бес, язык стремится к упрощению, напомню на всякий случай).
«В первых учебниках по грамматике для гимназий мы находим почти не изменившуюся по сей день формулировку этого правила. Это написание отражает древнерусское произношение, когда шипящие согласные звуки ж и ш, а также ц были мягкими. В 13 веке произошло отвердение шипящих звуков ж и ш, а в 14 - 15 вв. — ц. Слова, содержащие эти звуки, стали произноситься твёрдо, но написание этих слов сохранилось прежним. И после букв ж, ш, ц напоминает о былой мягкости этих звуков.
Споры вызывают 2 момента: 1. Выбор буквы после твёрдых Ж и Ш. Многие исследователи полагают, что согласно звучанию писать следует ЖЫ и ШЫ - твёрдо! 2. Исключения. Многие считают неоправданным наличие исключений на это правило. В проектах реформ 1964 года, и 1973, и 2000 года исключения предлагалось изъять. Однако предложения эти не прошли.
(пометочка – как и в случаях из коммента о без-/бес-, обратите внимание: попытки упростить орфографию предпринимались и в этом направлении, но были отвергнуты)».
Какие есть проблемы: «Чаще всего неотработанными остаются слоги ЧУ и ЩУ. В десятках слов после шипящих пишется Е. Иногда эту букву можно проверить ударением, в ряде случаев надо запомнить. Отношения к данному правилу слоги ЖЕ, ШЕ не имеют, но учащиеся делают ошибки, запомнив, что "ЖИ-ШИ пишется с буквой И". И пишут "жилток", "жилать"».
(пометочка – казалось бы, можно же решить проблему, отменив правило о жи-ши, но это не помешает ученикам, как и взрослым бунтарям)), писать вместо этого «жылток» и «жылать», согласитесь)) «Окончательное отвердение ц к 17 веку отразилось и на письме. Мы пишем отцы, улицы, бледнолицый, лисицын, а также цыган, цыпленок, на цыпочках. Однако в словах, пришедших в русский язык позже из других языков (цирк, циркуль), в корне слова на –ция (станция, милиция) мы пишем букву и».
При чем здесь о, а, у к жи/ши
«Противоречит нашему произношению и написание а, у после шипящих ч и щ. Эти звуки и сейчас, в современном русском языке, остаются мягкими, и надо было бы ожидать, что будет писаться «чю», «щю, «чя», «щя». Однако буквы а, у ( а не я, ю) пишутся в этом случае по образцу слогов жа, ша, жу, шу. Следовательно, мы пишем ча, ща, чу, щу! Например, чаща, чародейка, щавель, чудесный, щука».
Но вы просто взгляните на это: =жызнь, выложыть, машына, предложы, выдержывать, жыл, ежык, лыжы, кувшын, шып, шырокий, а еще щюка, чяй, чясы, цыркуль, чящя, традицыя.=
Это же натуральнейщЯЯ чЮш, даже если не выделять места косвенно предлагаемых вами орфограмм капслоком)) Вроде, пишется, как слышится (или лучше слышЫтся?)), а выглядит… Ну такое. Чужеродно для языка, как не согласиться с возмущающимися (или лучше – чЮжЭродно и возмущЯющимися?)) По мне, это натуральное коверкание языка. Но, как и выше в комментах, на истину не претендую.
А сейчас - пара мнений обычных людей о правиле жи/ши
«Вы предлагаете убрать все традиционные написания? Мы и так все русские традиции забыли и убрали, а уж о древнерусской грамматике и подавно не вспоминаем .Зачем? Празднуем чужой День Святого Валентина, под него сделали день св.Февронии, о котором и не знали, скоро день сурка будем праздновать и день всех святых, т.е. Духов день.Что ж, пусть будет и ЖЫ-ШЫ, это ж так трудно выучить! А вот мне трудно забыть, я буду писать ЖИ-ШИ, я знаю о фонетике наших прадедов и забывать не хочу».
«В русском языке давно не было реформ орфографии, ясно дело же. Точнее реформы были, и весьма мощные; большевики правильно сделали, что выкинули множество орфографических фич, не отображающих реальное произношение. Другое дело, что они недореформировали правописание; к примеру вот жИ и Ши не выкинули, ну и ещё цИ до кучи. Имхо это всё не нужно современному языку и вполне может быть выпилено».
«А, что касается ЖИ - ШИ или ЦИ - ЦЫ, то правила могут и поменяться, но тем не менее эти правила надо будет учить и знать. И исключения из правил всегда будут. Стремление избежать исключений - признак искусственных языков, вроде эсперанто».
Как видим, сколько людей, столько и взглядов, хотя лагеря в вопросе жи/ши, на самом деле, два.
Вердикт: необходимость единообразного написания указанных слогов очевидна для многих исследователей – вы не одиноки. Проблема затрагивает не только жи/ши, но и другие слоги с шипящими – вопрос с этой орфограммой, как и в случае с парой приставок без-/бес- обширнее, чем кажется на первый взгляд. То есть сталкиваемся мы с той же проблемой: либо менять написание для всех "спорных" слогов с шипящими, попутно изобретая несколько десятков уморительнейших словечек, либо получить еще одно исключение из правил.
Попытки унифицировать это правило предпринимались, но безуспешно, как видим. Народ упрям – остается смириться и продолжать уважать традиционный принцип написания до лучших времен, пока у вас единомышленников не станет больше, чем у консерваторов, чтящих традиции языка. О чем я и говорила – чтоб изменение «зашло», нужно дождаться удачного момента, когда общественность будет к этому готова.
Так-то вы правы, это написание "шипящих" слов можно назвать атавизмом, есть спецЫалисты, которые в этом с вами согласны. Но не все, как и не все рядовые носители русского языка, это важно. В народе остались еще и обычные спецИалисты, классического разлива.) И внедрение изменений, в том числе и в это правило, сдерживает не кучка оголтелых лингвистов-энтузиастов, об этом тоже важно помнить. Сердцу народа и мощи консерватизма не прикажешь. Но и вам писать жЫ, шЫ, чЮ, Щя и все в том роде никто запретить не может - не сдерживайте себя, если у вас в этих вариантах есть необходимость.)
Фигасе вы тут нафлудили, народ. Это за пару дней-то, пока я работу работала. У мну прям челюсти свело от жадности: эти бы килознаки, да грамотно написанные, да хоть по 50 рублей продать бы)) Ей-богу, озолотились бы на пустых препирательствах)))
Английские звуки [ s, z ] - это совсем не одно и то же, что [ θ ] или [ ð ]. Это нам кажется, что они похожи, но это разные звуки. Просто их нет в русском языке. Поэтому люди пытаются заменить их чем-то знакомым. Попробуйте англоязычному человеку сказать то, что вы нам изложили - не поймёт!
beer - это не [ bir ], это [ biə] (пардон, второй значок должен быть без точки - не нашла подходящего знака).
И т.д. и т.п. Кажется, это называют воинствующим невежеством? Прошу прощения за пролетарскую простоту.
Лучший комментарийMiraSim
написала
14.01.2020 в 11:23
00
Давно хотела сделать вброс в эту тему, да все руки не доходили... Так называемое упрощение (читаем - усовершенствование, по мнению автора) языка сейчас приобретает агрессивную тенденцию. Безграмотность культивируется как стремление к совершенству и одновременно удобству, простоте:) Не знаю, как остальных филологов, но меня это БЕСИТ! Именно так, капсом.
Пример яркий - новое слово, которое активно внедряют именно музыканты (уж не знаю почему) ---- текстА! Вот слушаю или читаю их интервью, и прямо хочется написать популярную ныне в интернете фразу: «Спасибо, проблевалась». Какие нафиг текстА???? По ходу, кто-то из молодых, да ранних и борзых рэперов или прочих певцов это один раз сказал, и понесло .... по кочкам! Ужас.
Я рад что до сих пор, люди откликаются на эту тему. В ваших словах я вижу непонимание меня. Я не писал об упрощении языка как таковом, я писал о том, что есть правила, которые усложняют язык при этом не неся никакой полезной функции. Например "жи-ши", какого Х оно пишется через "и", а читается как "ы"? Если убрать это правило и писать "жы-шы", язык что хуже станет или беднее? Вот вы как филолог, которого бесит капсом, ответьте, какой глубокий смысл заложен в правиле "жи ши пиши с буквой и", зачем оно существует? Я за то, что бы язык был интуитивно понятен и логичен, а не напичкан кучей ненужных правил и исключений.
Во-первых, я про ваш ответ уже давно забыл. Ответов было слишком много, что бы можно было все запомнить. Во-вторых, я задаю вопрос не почему, а зачем. То есть то, что так исторически сложилось, это все хорошо и очень позновательно. Но зачем эту историческую взаимосвязь тащить дальше? Если правило не имеет смысла, зачем его продолжать поддерживать?
Что забыли, понимаю - это сто лет назад было, согласна) В комменте по ссылке есть ответы и почему, и зачем - в языке все взаимосвязано, одно изменение влечет за собой ряд других, как правило. Потому что язык - система, все части которой существуют в комплексе, а не по отдельности, и законы, которым эти части целого подчиняются, зачастую распространяются и по вертикали, и по горизонтали системы - все не так просто, как кажется. Поэтому нужно или менять написание всех "спорных" слогов с шипящими, или предлагаемое вами жы/шы станет еще одним исключением, понимаете? То есть на первый взгляд вы предлагаете упростить язык, а на самом деле вы предлагаете его усложнить, это забавно, не находите?) Правило о жи/ши, как и о без/бес пытались упростить, почему это упрощение не прижилось, тоже есть в том моем комменте)
Затем, что многое в этом мире вызывает вопрос «Зачем?», и исправить это, даже если причиняет неудобства, невозможно. Зачем нужны пустыни? Может, повернем реки в сторону пустынь? Зачем так много льда на получах? Не лучше ли притащить огромные куски льда туда, где люди нуждаются в воде? Язык - из той же сферы, уверена. Если бы вы начали серьезно «копать» огромные проблемы в английском, то уверяю - крыша бы у вас поехала от необъяснимых несуразностей этого языка! Смиритесь:)
И да, исправление якобы во благо, как заметила очень грамотно Kaurri, влечет за собой еще большие проблемы. опять же\, примеры с природой: поворот рек в другую сторону чем во времена СССР закончился, знаете? А ведь вроде во благо это делалось....
Почему в узких кругах появляются и приживаются специфические словечки? Наверное потому, что представители этой прослойки нуждаются в этих словах - для передачи какого-то оттенка смысла или чтобы подчеркнуть свое отличие. ТекстА - значит, имеются в виду не копирайтерские, например, текста, а именно рэперские - сразу понятно, кому надо.
Ну да, по тому же принципу) и не только для гопников, не-гопникам это слово тоже полезно - для выявления гопников. Можно услышать издалека, например, и не заходить в тот проулок, от греха. Таким образом, слово "чо" полезно аж для двух категорий людей.
КремА же не бесят никого, наверное) А еще клеЯ и т. п. жаргонизмы.
Так сложилось в русском языке, что множественное число предметов мужского рода в профессиональной среде чаще проговаривается на "-а, -я" - отсюда тракторА, поварА и т. д. Когда я интересоваля этим вопросом, мне показалось, что таким образом словам придается особое значение в узкой среде - мол, это не просто тракторы, как на картинке, а тракторА - большие, настоящие и мощные.
Потом это аканье постепенно приходит в обычную речь - по причине подражания профессиональному сленгу. Это явление можно заметить и по другим особенностям сленга, например, слово "крайний" сейчас очень живо заменяет слово "последний" - "в крайний раз", "в крайнюю очередь", хотя еще лет 15-20 назад так говорили только летчики и космонавты (ну еще может представители других профессий с повышенным риском, не углублялся). Про крайнюю очередь, кстати, не уверен даже, что и летчики говорили, больше на новояз похоже. Звучит, конечно, отвратительно, но постепенно входит в норму, как мне кажется.
Присоединяюсь. ТекстА тоже режут слух поначалу, а потом кажутся такими привычными. "Крайние", кстати, до сих пор режут слух. Никогда так не говорю. Наверное потому, что у меня нет никаких повышенных рисков в жизни)
Да не войдет оно в норму, безграмотность это просто. Спасатели и пожарные еще так говорят, оно и понятно - ежедневный риск, суеверие. Однако незачем в обиход это тащить. "КомпАс" вон или "дОбыча" сколько лет существуют в своих профессиональных средах, но никому же не придет в голову делать из этого норму.
КомпАс и дОбыча, заметьте, пишутся так же, как и кОмпас с добЫчей, поэтому даже если они перейдут в обычную речь с другим ударением, в письменной это будет хотя бы незаметно. Примерно то же - с прОтоколом. С одной стороны, сленг лучше оставить для "своих", но с другой - это неотъемлемая часть развития языка, просто побочная его ветвь - искажение более-менее устоявшихся слов. Еще лет через 10-20 будем все брюзжать, как Чуковский - в метрЕ прокатившись, да песни с текстАми диковинными прослушавши.
К вопросу "жи-ши"... Гласные при произнесении отличаются тоном, способом образования, местом образования. Артикуляция звука, не встречающего препятствиее, того, который поется имеет свои характеристики. Их, наверняка можно измерить и аппаратурой. Объективные показатели звуковой волны, наверняка, будут на стороне правила. По особенностям артикуляционных характеристик, звуки -И- и -Ы- принадлежат по месту подъема спики языка в момент их произнесения относятся к разному положению. "И" это гласная переднего ряда, "Ы" — заднего ряда. Даже при беглом произнесении слов "жир" "сыр" чувствуется разница в произнесении. Значит, даже с учетом исторического отвердения, тенденция смягчения сохранилась. Это отобразил язык. Может быть это и произошло благодаря тому, что правило никто долго не отменял. Но это соотвествие матрицы языка реальности. А чем ближе "Инструкция грамматики" описывает реальные физические процессы, связанные со звучанием, тем действенней и эффективнее работает система. Грубая аналогия. Водители и ГИБДД за последние годы жутко устали от вечных перемен в ПДД. Или второе, ценники в магазине, поставьте знак "приблизительно" , две волны у обозначенной цены, и посмотрите, что начнется.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
