– За бабулиным шифоньером, – небрежно сообщила Вера за завтраком. – Что? – спросила я. – Потайная дверь, – ответила Вера, поглощая мой бутерброд с сыром. – Да?! – по спине пробежал холодок от удивления, восторга и страха: ведь мы точно не знали, что хранится за потайной дверью. Здесь нужно сделать небольшое отступление и рассказать о тех романтических иллюзиях, которыми в детстве
Все работы финалистов конкурса: https://advego.com/blog/read/scifi/round3/ Призовой фонд конкурса собрал 178 750 руб. ------------------------------ ...Все работы финалистов конкурса: https://advego.com/blog/read/scifi/round3/
Призовой фонд конкурса собрал 178 750 руб.
------------------------------ Победителями конкурса стали: ------------------------------
Приглашаем определить победителя и призеров конкурса: https://advego.com/blog/read/scifi/round3/ ...Приглашаем определить победителя и призеров конкурса: https://advego.com/blog/read/scifi/round3/
Поздравляем ТОП-50 авторов с выходом во второй тур конкурса! Голосование за выход в финал началось: https://advego.com/blog/read/scifi/round2/ По ...Поздравляем ТОП-50 авторов с выходом во второй тур конкурса! Голосование за выход в финал началось: https://advego.com/blog/read/scifi/round2/
По результатам проверки некоторые конкурсные работы были сняты с голосования по причине нарушений правил конкурса (плагиат, разглашение авторства, запрещенные тематики) или несоответствие работ духу и сути конкурса:
Также напоминаем всем участникам, что комментирование работ с аккаунтов-клонов приведет к санкциям для автора, а накрутка голосов с помощью знакомых - к обнулению всех полученных таким образом голосов.
Настоятельно рекомендуем участникам конкурса воздержаться от любых приглашений проголосовать за работу - такие действия квалифицируются как деанонимизация работы с последующим ее снятием с голосования.
Работы участников конкурса готовы к прочтению и голосованию: https://advego.com/blog/read/scifi/round1/
Удачи всем! ...Работы участников конкурса готовы к прочтению и голосованию: https://advego.com/blog/read/scifi/round1/
Реклама конкурса в соцсетях и на форумах, все получившие оплату по специальным заказам получат фирменную марку Адвего! Репосты в соцсетях: ...Реклама конкурса в соцсетях и на форумах, все получившие оплату по специальным заказам получат фирменную марку Адвего!
В честь юбилея Адвего призовой фонд конкурса сразу начинается с 50 000 рублей и будет пополняться участниками и всеми желающими! По секрету - обычно участники и меценаты собирали больше 50 000 руб., так что призовой фонд практически гарантированно превысит 100 000 руб.
Традиционный литературный конкурс Адвего на этот раз посвящен будущему, высоким технологиям и всему, что сегодня кажется удивительным, но станет привычным всего через несколько десятилетий: полетам на Марс и звезды, жизни в виртуальной реальности, сосуществованию с роботами, использованию все более причудливых гаджетов, появлению новых миров и другим вещам, которые сейчас существуют только в идеях.
Всего 30-40 лет назад писатели-фантасты мечтали о сверхскоростных поездах, автомобилях с автопилотом, возможности общаться по видео, находясь на разных концах планеты... Теперь настала наша очередь перенестись во времени вперед - предлагаем научно пофантазировать, каким будет мир через сто, двести или тысячу лет, и пережить хотя бы несколько минут вместе с людьми будущего!
Задача: написать рассказ в жанре Sci-Fi.
Тематика произведения - любая, но обязательно должна быть связь с развитием технологий, неважно, положительная или отрицательная, возможны истории от дружбы цивилизаций до восстания машин. Временной период - на усмотрение автора, можно брать любой будущий год.
-- жанр - научно-фантастический рассказ или новелла; -- объем - от 2000 до 5000 знаков со значимыми пробелами; -- поэзия, в том числе белые стихи не допускаются; -- произведение должно быть законченным - рассуждения без начала и конца не принимаются; -- запрещены произведения о фрилансе, копирайтинге, с упоминанием пользователей Адвего и бренда Адвего вообще; -- запрещены любые упоминания конкурентных ресурсов; -- запрещены сопли, слезы, "котики" и "мимими". Драма - не запрещена: https://advego.com/blog/read/n.../4786787/#comment202 -- запрещено описание или смакование убийств, сцен жестокости и насилия, сексуальных сцен; -- запрещены работы с любым современным(!) военно-политическим контекстом, в том числе с намеками на этот военно-политический контекст; -- обязательных ключевых фраз и других ограничений - нет.
ВНИМАНИЕ! На конкурсные работы распространяются все запреты и ограничения, указанные в пункте правил ПС Адвего https://advego.com/info/rules#p3.35 Работы с пропагандой насилия, бешеными бензопильщиками и другими подобными сценами и сюжетами запрещены и не будут допущены к конкурсу.
------------ Что такое научная фантастика ------------
В общем смысле это выдумка, основанная на принципах логики и реализма. В научной фантастике нет места волшебству и магии, самые невероятные события так или иначе могут быть объяснены с точки зрения науки или кажутся объяснимыми.
Герои научно-фантастических произведений могут обладать сверхспособностями, полученным благодаря прогрессу (киборги, телекинез), перемещаться доселе неизвестными способами (телепортация, сверхсветовые корабли), а события могут разворачиваться в далеких, но тем не менее, реалистичных мирах.
Что происходит на стыке старых и новых технологий, как отражаются на жизни открытия научного прогресса и в каком будущем мы можем очутиться завтра - почти всегда научная фантастика затрагивает социум и его проблемы на новом витке развития.
Двести лет назад конные экипажи были оттеснены паровозами, сто лет назад мир навсегда изменило появление крылатого транспорта, а сегодня космические туристы бороздят просторы околоземного космоса. И почти все эти "чудеса" описывались задолго до того, как появились в реальности.
Кир Булычев, Айзек Азимов, Рэй Брэдбери, Иван Ефремов, братья Стругацкие, Роберт Хайнлайн и, конечно, Александр Казанцев - рекомендуем ориентироваться на творчество этих признанных мастеров Sci-Fi.
------------ Призовой фонд: ------------
-- Участие в конкурсе - платное. -- Стоимость участия - 300 рублей или 5 у. е. -- Призовой фонд - 50 000 руб. + все собранные средства от участников и меценатов. -- То есть размер призов практически неограничен - в предыдущих конкурсах призовой фонд превышал 80-100 тысяч рублей, а приз за первое место составлял до 50 тысяч рублей и более! -- Лучшая работа по мнению администрации и комментарий в данной теме с наибольшим количеством "Нравится" будут отмечены в отдельных номинациях. -- Все участники и голосующие традиционно получат фирменные Адвего-марки.
Важно! Пополнение призового фонда кнопкой "Пополнить" и в чате конкурса не засчитываются как стоимость участия (как правильно оплатить участие, см. п. 11 правил конкурса).
------------ Правила проведения конкурса: ------------
00. Работы авторов, присылающих тексты по 3-5 раз без исправления всех замечаний модератора, приниматься не будут. Если вам вернули текст по причине ошибок или превышения объема - сразу(!) исправьте недочеты и только после тщательной проверки присылайте работу снова.
0. Строжайше запрещено обсуждение правил конкурса. Если вас не устраивают правила - сообщите об этом с помощью кнопки "не нравится" под новостью.
1. Внимание! Правила конкурса, опубликованные в посте, имеют приоритет над комментариями администрации к этому посту. Четко следуйте нижеприведенным правилам конкурса.
2. К участию в конкурсе допускаются только авторские тексты на русском языке, нигде раньше не публиковавшиеся (как в онлайн-, так и в оффлайн-медиа);
3. В конкурсе может принять участие любой незаблокированный на работу пользователь Адвего;
4. Работы не должны содержать орфографических, пунктуационных и лексических ошибок, если это не является намеренным авторским ходом, и должны быть оформлены должным образом: https://advego.com/blog/read/shop/21678 (пункт номер 5 и 6; весь пост полезен к ознакомлению);
5. Отправляя работу на конкурс, вы соглашаетесь с передачей исключительного права на использование конкурсной работы в ООО "Контент Онлайн". Право на авторство и на имя, безусловно, остаются за автором. Публикация конкурсной работы в сети или печатных источниках может быть произведена только по разрешению администрации Адвего с гиперссылкой на страницу конкурсной работы в Адвего;
6. К конкурсу принимаются произведения без иллюстраций;
7. Длина работы должна быть не менее 2000 символов и не более 5000 символов со значимыми пробелами;
8. Уникальность работы будет проверяться, однако четких границ на уникальность не установлено. В первую очередь работа будет проверяться на явный плагиат.;
9. Произведения в виде "белого стиха" и в стихах приниматься к конкурсу не будут;
10. У конкурсной работы обязательно должно быть название;
В заголовке сообщения необходимо указать название работы. Перед названием работы через пробел нужно указать специальный тэг - #нф2118 В теле сообщения необходимо оставить только(!) текст работы - никаких дополнительных мыслей, фраз, просьб и т. п. в теле сообщения оставлять нельзя(!) - такие работы не будут приниматься к участию в конкурсе;
Пример заголовка: #нф2118 Седьмое утро на Марсе
Если работа будет одобрена администрацией, вклад в призовой фонд (300 руб. или 5 у. е.) через некоторое время будет снят с баланса автоматически, кнопку "Пополнить" для этого использовать не нужно - она предназначена для пополнения призового фонда всеми желающими.
12. Один пользователь может принимать участие в конкурсе только с одной работой. К конкурсу будет принята последняя работа пользователя, отправленная в ЛПА. Таким образом, если вы решили что-то поправить в своей работе - просто пришлите работу в НОВОЙ(!) теме(!) согласно пункту 11.
Внимание! В теме должны быть опубликованы только спецтег, название и текст работы.
13. Работы по конкурсу будут приниматься с 9 октября до 18 ноября 2018 года включительно (до 23:59:59 по Москве), 19 ноября 2018 года начнется пользовательское голосование по работам. Голосование будет проходить в 3 тура:
-- 1-й тур: все поступившие работы (голосование заканчивается 9 декабря 2018 года); -- 2-й тур: 50 работ (голосование заканчивается 23 декабря 2018 года); -- финал (3-й тур): 10 работ (голосование заканчивается 30 декабря 2018 года).
13.1. В результате третьего тура будут определены победители:
Отдельно будет отмечена лучшая работа по мнению администрации и комментарий в данной теме, набравший максимальное количество "Нравится".
Призы будут выплачены на счет пользователя в Адвего. Победители будут объявлены 31 декабря 2018 года.
13.2. Если работа допущена к участию, значит считается, что данная работа полностью подходит под условия конкурса априори. Голосующие пользователи могут иметь иное мнение по вопросу "подходит ли работа под условия или не подходит", однако это мнение на факт участия работы в конкурсе не влияет;
13.3. Обсуждение прошедших первичный отбор работ на соответствие условиям конкурса строжайше запрещено - нарушители данного пункта будут блокироваться на форуме;
14. Все участники конкурса получат соответствующие Адвего-марки;
15. Все термины и определения, так или иначе связанные с конкурсом, администрация трактует по своему собственному усмотрению;
16. Администрация имеет право отказать любому пользователю в участии в данном конкурсе без объяснения причин до начала конкурса - оплачивать участие в этом случае не нужно и можно подавать другие произведения; также администрация оставляет за собой право снять работу участника после начала конкурса по причине несоответствия формату конкурса или уровню качества, средства за участие в этом случае не возвращаются;
17. Администрация имеет право изменять любые правила конкурса, с соответствующим предупреждением в данной теме;
18. Отправляя работу на конкурс, вы соглашаетесь с перечисленными на данной странице правилами конкурса;
19. За флуд в данной теме - блокировка на форуме. Если вы высказали свое мнение - это не флуд. Если вы высказали свое мнение в нескольких местах одного обсуждения - это флуд;
20. За обсуждение действий администрации - блокировка на форуме;
21. Выставлять на конкурс НЕ собственные работы запрещено. Если администрация Адвего узнает, что работа НЕ принадлежит участнику конкурса - участник отстраняется от конкурса, независимо от того, где именно взял (купил) участник данную работу. Пользователь, отправивший на конкурс чужое произведение, блокируется на работу в Адвего;
22. В случае небольшого разрыва в очках между первыми тремя победителями 3-го тура администрация оставляет за собой право ввести дополнительный тур.
23. Администрация оставляет за собой право допустить к конкурсу работу, незначительно, по мнению администрации, нарушающую условия конкурса.
24. Запрещена публикация принятых / непринятых / придуманных по случаю литературных произведений на Адвего до окончания конкурса.
25. Запрещено обсуждение любых ошибок в конкурсных работах, за исключением сюжетных. Если вы видите в работе грамматическую, пунктуационную или речевую ошибку - пожалуйста, напишите в ЛПА, указав ссылку на работу и ошибку в ней: https://advego.com/blog/read/feedback/ - администрация Адвего позаботится о том, чтобы ошибки были исправлены.
26. В конкурсе НЕ БУДУТ учитываться голоса заблокированных пользователей. Хорошо подумайте перед тем, как написать провокационный или оскорбительный комментарий - своим поведением вы сделаете хуже своим же фаворитам.
27. В теме запрещено упоминание названий и любая намеренная или ненамеренная реклама конкретных работ. Если работа понравилась или не понравилась - будьте добры высказать свое мнение в комментариях к работе.
------------ Правила голосования: ------------
Работы выводятся в случайном порядке. Количество проголосовавших скрыто от просмотра.
-- голосование за работу происходит путем нажатия ссылки "Нравится" под текстом работы; -- всего у голосующего пользователя есть 30 очков в каждом туре; -- голосующий может голосовать за любое количество работ, за одну работу можно голосовать только один раз; -- если пользователь проголосовал за 3 и менее работы, то за каждый голос дается 10 очков; -- если пользователь проголосовал более, чем за 3 работы, то все очки делятся на количество голосов пользователя; -- если пользователь проголосовал более, чем за 30 работ, то каждой работе будет начислено 1 очко; -- нажатие "Прочитано" никак не учитываются, однако с помощью кнопки "Прочитано" вы можете отменить свой голос за работу; -- голос за собственную работу учитываться не будет; -- при подсчете очков будут учитываться голоса пользователей, которые оплатили либо получили оплату за 10 и более работ (или купивших / продавших более 10 статей в магазине) - количество контрагентов при этом не имеет значения, работы считаются за весь срок работы на Адвего; при этом пользователь должен быть зарегистрирован ранее 8 октября 2018 года. -- Внимание! При подсчете очков в третьем туре конкурса будут учитываться голоса только тех пользователей, которые проголосуют за три и более работ. Марку за голосование в третьем туре также получат только те, кто проголосовал за три и более работы.
------------ Внимание: ------------
-- Запрещается явно или косвенно указывать авторство работы. Такие комментарии будут удаляться. Работы авторов, оглашающих свое авторство (как в Адвего, так и вне его), будут сняты с конкурса. -- Администрация оставляет за собой право снять работу любого участника с конкурса без объявления причин. -- Администрация будет нещадно наказывать пользователей за проявление агрессии по отношению к другим пользователям, за разжигание розни и за провокации на разжигание розни, вплоть до полной блокировки на работу(!) в Адвего.
Желаем вам творческих успехов и хорошего настроения!
п.с.: Господа, настоятельно требуем воздержаться от публикации ваших потоков литературных мыслей в комментариях этой темы - тренируйтесь, пожалуйста, на своем локальном компьютере. А если уж получился шедевр - направляйте на участие в конкурсе. Спасибо. Нарушители будут наказываться блокировкой на форуме.
Нет никакого нарушения правил в том, что муж показал свой рассказ жене (рассказал, что участвует, попросил оценить, подсказать, поправить) ...Нет никакого нарушения правил в том, что муж показал свой рассказ жене (рассказал, что участвует, попросил оценить, подсказать, поправить). Администрация не рекомендует так делать во избежание разглашения авторства, но под разглашением подразумевается деанонимизация на публике, а не в кругу семьи, не стоит доводить трактовку правил до абсурда. И уж, конечно, администрация или кто-либо другой вряд ли узнает о таком "нарушении". Все же снятые за разглашение авторства работы были деанонимизированы их авторами в соцсетях - открыто, что и является реальным нарушением правил конкурса.
Теперь по вопросу голосования - голоса аккаунтов-клонов и аффилированных аккаунтов не учитываются - специально чтобы пресечь намеренную или случайную накрутку голосов. При этом марки выдаются всем - для упрощения процесса, так же как и кнопки голосования работают у всех для удобства, но засчитываются голоса только "правильных" пользователей.
Со стороны пользователя dokM не было ни накруток, ни нарушений правил конкурса, комментарий его жены есть смысл воспринимать, как обычный комментарий, поскольку никакого влияния, даже косвенного, со стороны аффилированных пользователей зафиксировано не было.
Лучший комментарийKonctanciya написала 04.12.2018 в 13:25
0
А на форуме, кстати, все то же самое :) Форумная хроника любого конкурса здесь выглядит примерно так: • Конкурс, конкурс, ура!!! • Где комментарии ...А на форуме, кстати, все то же самое :) Форумная хроника любого конкурса здесь выглядит примерно так: • Конкурс, конкурс, ура!!! • Где комментарии, почему нет комментариев? Пишите комментарии! • Ой, как много плохих комментариев… Вы не поняли, комментарии нужны, но не плохие, а ХОРОШИЕ. Авторы решились выставить свои работы на суд, они уже молодцы. Похвалите их. • Аааа, там где-то котики просочились. • Уважаемые, уточняем: нельзя ми-ми-ми. Котики и ми-ми-ми – это не всегда одно и то же. • Ой, опять одни и те же темы: любовь, роды, смерть. Конечно, какая ЦА, такие и рассказы. • Хорошо бы сборник лучших произведений выпустить. • Я удивлен (а), как такая работа вообще в финал прошла. • Поздравляем победителей! • А куда работу отправлять надо?
Это ущемление прав яжеотцов получится, нельзя. Мыжеродители - можно, но нужно подумать о чувствах тех, кто родителями не стал или становиться не ...Это ущемление прав яжеотцов получится, нельзя. Мыжеродители - можно, но нужно подумать о чувствах тех, кто родителями не стал или становиться не хочет. Всемыжелюди можно, но непредсказуема реакция нелюдей, так что лучше как обычно - басни, стихи, рассказы.
Лучший комментарийtesla888 написала 05.01.2019 в 12:45
0
От всей души поздравляю всех победителей конкурса! Ребята, вам удалось преодолеть мощнейшую конкуренцию и угодить непростым и очень искушенным ...От всей души поздравляю всех победителей конкурса! Ребята, вам удалось преодолеть мощнейшую конкуренцию и угодить непростым и очень искушенным читателям! Искренне поздравляю авторов рассказов, которые мне особенно полюбились! Тут их не буду называть, так как всем им уже свою любовь высказала. К сожалению, они в финал не вошли, но симпатия читателей очень много значит. Админам спасибо за титанический труд, участникам - за старание, комментирующим - за неравнодушие, поддержку и критику. Интрига в конкурсе была обалденная. Жду новых конкурсов! Всем удачи и успехов в наступившем году!
Тремя заходами прочитала уже 15 рассказов. Вывод - чтобы лучше вникать в суть сюжетной линии, лучше читать таки по 3-5 работ с перерывами на час-два. Это как подходящие духи подбирать, после трех штук нюх теряется. Почти все идеи авторов нравится, а по одной из них у меня появилось "особое мнение" ))
Очень жаль, что авторам нельзя отвечать на комментарии под своими работами. Эта возможность могла бы дать жизнь весьма занятным спорам и дискуссиям о будущем планеты. Очень много схожих идей у авторов. Я полагаю, это люди чуткие к современным тенденциям, способные "продолжить" этот график. Так как обсуждения своих работ запрещены, напишу здесь ответ на один комментарий. Извиняюсь за оффтоп.
Краткость сестра таланта с одной стороны, но с другой - через две точки возможно провести только одну линию. Кстати, многие участники сумели нащупать эту золотую середину, а у кого-то, как и у меня, много недосказанного, опять же в угоду краткости. Мне представился мир будущего именно как мир, где человек очень одинок, атомизирован, но наедине с собой побыть не может, так как окружен виртуальной реальностью (вечно что-то рекламирующий "единственный друг", сны по заказу). Он уже не понимает, где жизнь, а где суррогат. И лишь во сне, когда он освобожден от "гаджетов" (как раз трамвай и создает такие условия) к герою приходит осознание того, что им манипулируют как захотят.
Ох, вы бы убрали этот комментарий. Он же буквально пересказывает ваш рассказ (не читала я его вероятно, ещё не дошла или по анонсу решила читать потом). ещё вдруг посчитают это как-то за раскрытие своего произведения и удалят рассказ с конкурса. Я бы вам посоветовала таки удалить этот комментарий.
Добрый день. Сожалеем, но работа "Жизнь во сне" прекращает участие в конкурсе по причине фактического разглашения авторства, пересказа автором сюжета, деталей рассказа.
Обращаем ваше внимание:
-- Запрещается явно или косвенно указывать авторство работы. Такие комментарии будут удаляться. Работы авторов, оглашающих свое авторство (как в Адвего, так и вне его), будут сняты с конкурса.
Ну вот зачем было раскрывать свою идею рассказа? Вы сам рассказ должны были написать так, чтобы читатели всё поняли и не нужно было объяснять, что вы имели в виду. Я специально нашла сейчас вашу работу и прочитала. Идея и изложение понравились. Но много ошибок - трудно воспринимать текст. Поработайте над ними или заплатите корректору, чтобы устроил подробный разбор. В первом туре поставила бы вам плюсик. Не расстраивайтесь. Удачи в следующих конкурсах! :)
Да, ошибок много, не спорю. Я написал три рассказа, и, как это обычно бывает, в последний день мне все они не нравились, за 2 часа настрочил тот, который и выкатил. Хотя он мне тоже не нравится. Даже рад, что сняли с конкурса, а то как-то не выгодно смотрелся на фоне других работ. Спасибо на добром слове!
Хорошо, что Вы не воспринимаете случившееся как трагедию. А то, что творение не нравится — это у многих бывает. Толстой "Войну и мир" 8 раз переписывал, а первые главы — вообще около 16! Гоголь сжёг 2-ой том "Мёртвых душ", а Пушкин хотел уничтожить одно из самых гениальных своих стихотворений, ну да, это самое "Я помню чудное мгновенье..." А мы хотим написать впопыхах, да ещё чтоб нравилось))) Поэтому надо давать своим детищам "отлежаться".
Только увидела комментарий автора. Прекрасно понимаю его крик души. Возникает ощущение, что некоторые комментарии рассчитаны на тонкую душу писателя, чтоб спровоцировать на подобные ответы и выдавить конкурента из конкурса. Сама с трудом сдерживаюсь. Вспоминается книга «Как закалялась сталь»… ))
Ваша работа мне в целом понравилась. С момента первого "Проснись" захватывает внимание. И держит почти до середины. Есть небольшая перегруженность техническими устройствами. Но тут вроде как большинство просило НФ - тут НФ. Ошибки действительно напрягают только в том ключе, что пол персонажей меняется. Хотя тут можно было бы предположить, если бы комментов других и Вашего ответа не было, что система восприятия через линзы просто глючит и начальник поезда предстает то м, то ж. Основа рассказа понятна и как будто банальна, как и концовка - "Матрица", "13 этаж" и т.д. Но идея с ненастоящим другом-рекламой интересная - понравилась. В этот момент рассказ захватил мое внимание снова.
Поддержу вас. Столько критических замечаний при поверхностном, беглом чтении, что даже вопросы задают как будто специально игнорируя подсказки в тексте, сбивая еще и других с толку. Человек прочитал, озадачился, пошел посмотреть что в отзывах пишут. А , вон тоже не поняли, тогда и думать не надо... Но я так понимаю, что тут еще и конкурентность. Участники обесценивают и критикуют довольно приличные работы. Это не обо всех, если что. Но по атмосфере улавливается. Жаль, что вас сняли. Не расстраивайтесь. Вполне возможно, что до финала бы вы не дошли, а вот внимание к своей работе привлекли. Иду читать!
Соглашусь. Некоторых комментаторов хочется спросить: вы вообще рассказ читали? Или просто поплеваться зашли? Настолько мимо кассы, что аж диву даешься: ну вот же оно, в тексте, прямо и открыто - даже домысливать ничего не надо. Я понимаю, конкуренция, но не до такой же степени позориться. Такое ощущение, что их некая Аннушка покусала...
Да что вы говорите! Как это нет конкуренции, если эти "таинственные" комментаторы вовсе не таинственные, а обычные участники конкурса? Просто одни умеют держать удар, а другие после первых критических комментов срываюся в истерику и начинают махать метлой без разбора. И такие комменты видны за километр, ибо, как я уже говорила, вообще мимо кассы.
А зачем? Вы их удалите же. А мне больше нравится, когда люди исполняют Указ Петра Алексеевича: "Приказываю боярам в Думе говорить не по написанному, дабы дурь каждого видна была!":)
Комментарии не удаляются просто так. Но если не будет фактов, я буду вынужден удалить ваши комментарии в этой теме по причине ввода пользователей в заблуждение, и вселенский заговор вредителей останется нераскрытым, получается.
Хотя правильней не удалять комментарии, наверное, а забанить, поскольку удаление только порождает слухи: "Там точно нечисто, вон чистят комменты тех, кто правду говорит!".
Ну не скажите. Читать тут умеют вроде бы все, а элементарные вещи в прочитанном не понимают довольно многие. Однако одно дело - что-то не понять и совсем другое - "сорваться в истерику".
Светик, я вот точно чукча - понял, не понял, но мнение пишу. Оно мое и личное. Не думаю, что оно может повлиять на других. Просто помню, что комментарии, это важно для автора, даже не хвалебные. Обиднее, когда никто ничего не пишет.
И я свое мнение пишу, если оно есть. А если нет - не пишу. И искренне не понимаю, зачем пишут другие, если нет мнения. И еще мне совершенно не нужны чужие подпорки, указующие истинный путь. Я же тоже в ответ могу направление задать:)
Это если под рассказом пяток одинаково хвалебных комментов от никому не знакомых аккаунтов, то тут можно говорить о вероятном отсутствии личного мнения.
А если люди критикуют какие-то конкретные моменты, значит свое мнение у них есть.
А зачем критиковать какие-то конкретные моменты в моем комментарии? Меня совершенно не интересует чужое мнение по поводу моего комментария. К тому же, у нас, вроде, конкурс рассказов, а не комментариев.
А вот и не угадали. Ваш пример - совсем другое дело. А я говорила о таких вещах: "Качественная работа, мне нравится" - "И что здесь качественного вы нашли?" или: "Хороший слог у автора" - "А вот не согласна, плохой слог!"
Свет, а что не так? Я вот намедни тоже написала под одним комментарием - "Где стильно?!" Ну и расшифровала немного. Автор коммента ответил, я поняла, что для нас понятие "стиль" разнится, и мирно успокоились:))))
Ну ты хоть расшифровала. А вообще мне на такие комменты хочется ответить: "Ищите да обрящете". Ну если человек не видит того, что написано, что ему ответить? Пусть читает еще раз и еще, там все написано. И опять-таки понятие стиля може разниться. А понятие качества - нет, как нельзя быть чуть-чуть беременной. Может не нравиться качественная работа - это нормально. Но рассказывать комментаторам, что работа некачественная, когда качество налицо, это уже ни в одни ворота. У качества есть объективные параметры.
Ой, Свет, да не грузись! Ну всегда было и будет: "класс" под чистейшей воды шаблоном и "отстой" под классной работой. Есть хороший способ отделываться от комментаторов, которые воздух пинают: пишешь одно слово - "Обоснуйте":))) И все. Либо отвязываются, либо появляется тема для диалога.
Типичная ошибка гуманитария :)). Какие объективные параметры могут быть у качественного рассказа? Нет таких объективных параметров, не придумали и вряд ли когда придумают.
А вот критерии НЕкачественного текста - существуют. Ошибки, например, тавтологии и пр.
Сами себе противоречите. Если ошибки, тавтологии, бедный язык, отсутствие идеи в рассказе, невнятное изложение - признаки некачественного текста, то уберите это все - и получите признаки качественного.
1. У меня нет никаких противоречий. 2. Вы очень сильно ошибаетесь. Даже странно, что филолог и опытный копирайтер допускает такие детские логические ошибки.
Текст может быть написан без малейшей стилистической погрешности или грамматической ошибки.
И при этом быть совершенно пустым и бессмысленным. Т.е. его качество как рассказа будет стремиться к нулю.
И никаких объективных критериев для определения качественного рассказа просто не существует. Только субъективные.
"Рассказ может быть абсолютно осмысленным, но совершенно неинтересным, пустым, не цепляющим" - а вот это уже как раз субъективная оценка, а не объективный критерий. Даже здесь под конкурсными работами одни пишут, что их зацепило, а другие - что нет. При этом они читают один и тот же текст, который объективно или качественный, или нет.
Ох... Легче съесть дохлую кошку, чем убедить вас в очевидном. Вот скажите, произведения классиков качественные или нет? Есть в них идея, смысл, логика? Есть в них богатство языка? Есть в них орфографические ошибки, наконец? Если это все - не критерии качества, тогда, как написал Евгений, шабулды-булды написал, и все счастливы. При этом классики нравятся далеко не всем - т.е. при наличии качества существует еще и субъективное восприятие.
Света, вы понимаете разницу между субъективным и объективным? Кажется, нет.
Наличие орфографических ошибок - это показатель НЕ качественного текста. Однако отсутствие ошибок никак не скажет нам - качественный перед нами рассказ, или нет.
Наличие идеи и смысла - это НЕ объективные критерии. Потому вывод о наличии идеи или смысла делает конкретный индивидуум. Так что это - сугубо субъективный показатель.
Я вообще-то говорила о совокупности критериев. А идея и смысл - они либо есть, либо нет. И это никак не зависит от субъективного восприятия. Другое дело, что идея есть, но один ее понял, а другой нет - но это уже проблема того, кто не понял. Само произведение от этого не станет ни лучше, ни хуже.
Совокупность, конечно. Но у вас в этой совокупности часть критериев объективные, а часть - субъективные.
Вот как вы определите:
1) Наличие идеи (и/или смысла)? Как вы это сделаете _объективно_? Вы это можете сделать только на основании собственных убеждений. Вот вы лично смысл видите, а кто-то пишет - бессмысленная чушь.
2) Допустим смысл и идея есть (допустим вы каким-то _объективным_ образом это определили).
Что дальше? Следует или из наличия смысла и идеи КАЧЕСТВЕННОСТЬ рассказа, или это может быть пустое, глупое, неинтересное школьное сочинение на троечку? Даже при наличии смысла, сюжета и идеи?
Я не хочу приводить конкретный пример из текущего конкурса, сразу по ряду причин, не только из-за возможности бана. Есть вот один рассказ он написан в стилистике "Черного Зеркала". Там есть ряд пересечений, которые это доказывают. 1) одному комментатору показалось, что это утопия - радостное светлое будущее. 2) второй увидел в нем только один намек и понял именно в таком ключе. Как будто это радостное будущее, но может все иллюзия. 3) Я, зная и любя мир "черного зеркала", увидел сразу несколько намеков и провел ряд следствий и сделал логичный вывод, что это жесткая, одна из самых страшных на конкурсе антиутопий. 4) А сам автор, возможно, вообще не хотел ничего сказать из 3 этих версий, а к примеру пересказал свой сон в деталях. Ведь и такого исключать нельзя.
(Надеюсь, что намек достаточно абстрактный и знаю что похожих работ не одна, автора обсуждать не хочу, просто пример, который сразу всплыл в голове)
Как понять, что то, что увидел критик (не я, не Вы, а настоящий "мэтр критики") действительно было заложено в работе автора? К примеру, то что всем нам +- давали на уроках литературы в школе? Что там действительно была какая-то идея и смысл, а не показалась одному критику, стоящему близко к императорскому двору, а дальше уже по традиции работу восхваляли десятилетиями. Или здесь - одному читателю, а дальше это мнение было подхвачено и автору пришлось согласиться, особенно если именно это привело его к финалу.
Или другой пример, допустим мы пишем рассказ в жанре не НФ, а реализм.
Я или Вы можем просто описать случай из жизни, не вкладывая туда никакого смысла. Просто случай из жизни. Критик, в том числе образованный и профессиональный, может там найти и смысл, и идею, и глубину, и подумав, что случай выдуманный, приписать автору гениальную, достойную "метров" задумку. А качество орфографии, слога и слова может объясняться просто тем, что изначальный текст был послан на вычитку знакомому филологу, который что-то чуть-чуть скорректировал.
(Если у Евгения будет желание, с радостью прочитаю и его, или любого другого адвеговчанина, ответ тоже)
По первому примеру - мнения могут быть разными, все зависит от восприятия. Это как раз субъективная оценка, и тут нет смысла искать правоту - каждый читатель прав по-своему: он так видит. Но сам рассказ может быть качественным или нет - и тут уже он оценивается по объективным параметрам, о которых я писала выше.
По второму примеру - не припомню бессмысленных случаев из жизни. Но если таковые есть, и они обличены в текстовую форму, то это будет либо грамотное описание бессмысленного случая - и тогда рассказ будет объективно качественным, либо набором бредятины - тогда он будет некачественным с точки зрения логики и смысла, даже если написан без орфографических ошибок. Потому что, повторяю, качество текста определяется совокупностью критериев, а не каким-то одним.
Но у качества есть объективные параметры даже применительно к такой неосязаемой вещи, как продукт мыслительной деятельности.
Например, в технике это допуски и классы чистоты и т. п., а в литературе - связность, лаконичность, содержательность. Конечно, измеряются они несколько сложнее длины и ширины, но вполне оценимы.
Естественно, единой мерки нет и эталона "метра" тоже, но какая-то комплексная оценка качества на основе субъективных мнений возможна - для этого достаточно собрать их как можно больше - получится рейтинг от самых качественных к никудышним.
Еще качество могут оценить эксперты - с большой долей вероятности, как люди, накопившие свою большую выборку других произведений и научившиеся быстро различать, где текст написан удачно, а где нет. Если бы не было критериев качества, то не могли бы существовать редакторы и корректоры, да вообще не было бы нужды что-то оценивать - шабулды-булды написал, и все счастливы.
Да нет, все это софистика и ничего более. Мнения экспертов - это субъективные мнения экспертов и ничего кроме них.
Объективные показатели - это прекрасно известные вам тошнота, уникальность, плотность, всякие критерии Ципфа, пусть даже Ашманова-Тургенева - т.е. то, что можно посчитать и определить статистически.
А то, что вы говорите - все это сугубо субъективно. И объективных критериев качества рассказа пока нет - не придумали еще.
П.С. Насчет лаконичности особенно смешно получилось. Вот у Толстого или Гюго лаконичность была, например.
Глянул вот только что "Дары волхвов" - уж казалось бы на что короткий рассказ, а и там - 11 тысяч знаков.
Тошнота, уникальность и ципфы - действительно объективные критерии, просто самого низкого уровня, почему и называются техническими параметрами текста. Вам так хочется уесть гуманитариев, что в погоне за истиной вы уподобляетесь тому же человеку в футляре, который не признавал высоких чувств, пытаясь втиснуть весь мир в рамки измеримых запретов.
В свою очередь содержательность - критерий качества более высокого уровня, нежели просто оценка количества вхождений слов. Это оценка смысла, а если раскладывать на составляющие - плотности изящно выстроенных корректных причинно-следственных связей между понятиями, связанными общей идеей произведения.
Это как производная высшего порядка - аналогия для вас, как негуманитария:
плотность слов - скорость слов, связность плотности слов - ускорение слов, изящность связности плотности слов - скорость ускорения слов или рывок слов, впечатление, производимое словами.
И так далее, всплоть до многоэтажных словесных систем, внушающих благоговение производимой реакцией. И все это благодаря тому и вследствие того, что сам разум является сложной динамической системой сложившихся взаимосвязей, которая способна воспринять что-то более сложное, чем просто звук или свет.
Почитайте животным - им будет все равно, Достоевский это или расшифровка плохого сканворда, они будут реагировать только на звук - на те самые объективные показатели, которые легко измеримы сенсорами, хотя вы будете не просто воспроизводить звук, а читать - и вы знаете это, так как обладаете разумом и смогли понять, что чтение все же отличается от бессмысленного набора звуков, то есть измерить. А раз смогли измерить - есть и критерии измерения, просто они непростые и неочевидные.
Мне совсем не хочется кого-то "уесть", ни гуманитариев, ни технарей, ни сумасшедших профессоров, ни фанатов НФ. Просто я - за объективную истину.
И как раз это вовсе не я тут выступаю в роли человека в футляре, который не признавал высоких чувств, пытаясь втиснуть весь мир в рамки измеримых запретов.
В этой роли выступаете именно вы со Светой, утверждая, что существуют какие-то объективные критерии и параметры качества рассказа.
А на самом деле объективная истина состоит в том, что никаких объективных критериев в данном случае просто не существует.
Свобода - не в том, чтобы не признавать никаких закономерностей, а в том, чтобы увидеть их как можно больше там, где никто не видит. Наш мир шире, чем кажется на первый взгляд.
Когда-то никто не подозревал о микробах, радиоволнах, галактиках - сущностях более высокого порядка, чем сладость, тепло или музыка, я об этом.
Да ну? С чего это вдруг? Не потому ли, что звуки имеют высоту, громкость, тембр и прочие физические параметры? Тогда как вы отличаете музыку от какофонии? И почему тогда одним нравится классика, второму джаз, а третий не выносит ни того ни другого, но обожает рок?
Вы что-то путаете. Музыка - это объективная реальность, да. Я ответил на этот вопрос выше. Какофония - это тоже объективная реальность. Отвечаю сейчас.
А вот то что вы спросили потом (чем они отличаются) - это уже ДРУГОЙ вопрос.
И я дам на него очень простой ответ: Четких объективных границ между "музыкой" и "какофонией" СЕГОДНЯ не существует. Именно потому, что сегодня к музыке причисляют и какофонию в том числе.
А вот например в Древнем Китае существовали вполне четкие параметры - что такое музыка. И вашим джазменам там бы просто бошки поотрубали, да и все.
Ооо... А вот в эту сферу вы зря полезли. Если для вас музыка и какофония - одно и то же, то, как говорят блондинки, "ой, всё". Здесь-то как раз есть четкие критерии, причем математически выверенные. И не стали бы мудрые китайцы рубить башки джазменам по одной простой причине: у джаза тоже есть вполне четкие параметры, только другие.
Опять 25. У вас - чисто эмоции. Вы придумали несуществующую проблему, задали совершенно глупый и бессмысленный вопрос, а теперь чисто по-бабски объявляете себя победителем. Ну если вам нравится - празднуйте перемогу :)).
Я задала вполне конкретный вопрос. Провокационный, если хотите. А вы по незнанию ответили полную чепуху. А теперь пытаетесь перейти на личности, причем второй раз за этот вечер. Непонятно только, зачем.
1. Это именно глупый и бессмысленный вопрос. А вот следующий коммент был уже откровенно флудерским и троллячим.
2. Вы прекрасно понимаете, что сели в лужу на своей родной территории (в области филологии), причем - не в первый раз уже. Ну и применили типичный троллячий прием увода разговора совершенно в другую сторону.
Мнение со стороны - спорщик, приводящий в качестве "аргументов" подобные высказывания, полностью понимает, что спор им окончательно проигран. Только не понимает, что демонстрирует это понимание. "Чисто по-бабски", вне зависимости от пола.
Это НЕ мнение со стороны. Мнение со стороны вы могли бы высказать в основной ветке спора, тем более что сами являетесь и копирайтером, и писателем-любителем.
А это... Ну это вы просто решили ужалить неприятного вам человека, который когда-то, видимо, нанес вам страшную ментальную обиду. Уж и не знаю - какую. Я тут давеча один плагиат по ходу обнаружил в конкурсных работах - не ваших ли приятелей дело, случаем?
По-бабски ведете себя именно вы. Я четко высказал свое мнение и сразу дал понять, что не вижу смысла продолжать беседу в подветке, созданной исключительно ради троллинга и замыливания основной беседы.
И тут прибегаете вы и чисто по-бабски начинаете скакать, празднуя мнимую перемогу.
Однако ведь тут есть и следующая ступень. Даже _если__признать_ идею, смысл, сюжет и пр. - объективными критериями, то их наличие никак не скажет нам, что рассказ - действительно качественный.
Потому что он может быть тупо неинтересным, скучным, пустым.
****
Логика - это вообще не для женщин, тем более с гуманитарным образованием :)))))
Вы, вроде, не женщина, насколько я понимаю? Но противоречите сами себе через каждый коммент.
Тупо скучным, неинтересным - это субъективно. Причем один и тот же текст в разное время может восприниматься по-разному одним и тем же человеком. Но при этом он останется грамотным, логичным, написанным хорошим языком.
Вспомнилась личная история. В школе я терпеть не могла Маяковского и искренне удивлялась, как эти словесные кувырки могут кому-то нравиться. А лет через 20 случайно открыла книгу "Три века русской поэзии" на первой попавшейся странице, попала на "Флейту-позвоночник" и... зачиталась. Так зацепило - мама не горюй! Что, текст изменился, стал лучше, интереснее? Да нет, просто я доросла до его восприятия.
А я Маяковского и в школе обожал. И знал кучу его стихотворений наизусть или почти наизусть. Что лишний раз подтверждает - все это субъективно и никаких объективны критериев тут нет и быть не может.
Ваш случай как раз подтверждает, что каждый человек индивидуален и в разное время нарабатывает навыки восприятия разных видов совокупностей понятий. Вы вот раньше обучились восприятию сути, выраженной в форме стихов Маяковского, а Светик - позже, но вы оба сейчас признаете, что в них есть ценность, верно?
Совершенно верно. Но при этом мнение и Светы, и мое - сугубо субъективно.
А вот подавляющему большинству населения планеты Земля нет вообще никакого дела до Владимира нашего свет Владимировича и его проблем с фининспектором и паспортной службой.
Так ведь мы опять возвращаемся к вопросу - что такое качество?
Вот давайте представим себе, что существуют некие "объективные критерии качества" литературы (для каждого жанра - свои).
И вот представьте себе, что вы отправляете в "анализатор" стихи некоего гения 18 века и обычного современного рифмоплета, никому не известного.
И как вы думаете? Что вам скажет программа - чье качество выше? :))
Стихи пиитов 18 века зачастую считаются великими только потому, что до них вообще почти никакой стихотворной традиции не было (ну конечно это все для разных стран по-разному). Если же сравнивать их с точки зрения рифмы-ритма и пр., то он могут проиграть совершенно "рядовым" и никому не известным нашим современикам.
Аналогично - картины. Вот каково качество "Черного квадрата" Малевича? Отличит ли программа "Черный Квадрат" Малевича от аналогичного - вашего? Какой уровень качества она выставит обоим шедеврам?
П.С. Вы кстати знаете, что Черный Квадрат - плагиат голимый, и сам Малевич в этом сам же себе и признавался (пусть даже подсознательно)?
Вкратце - достаточно совершенная программа отличит и даст вполне релевантную оценку стихам. Правда, программа такая (ИИ по сути) еще не создана, но будет создана, думаю, лет через 50-100.
Здесь я специально не затрагиваю тему "разрекламированных" произведений по типу Малевича - это как раз скорее исключение и то самое, заявленное как "не для всех" с возможно, фальшивой сутью, а вот любые другие работы массового характера достаточно натренированный разум (человеческий или искусственный, неважно) оценит верно.
Задача ученых сейчас - найти Грааль сознания, чтобы смочь создать его искусственный аналог, хотя если он таки будет создан, то уже как бы будет и не искусственным - ведь будет равнозначен человеческому, а то и превзойдет его по интеллектуальной мощи.
И не только в моем воображении такие программы/ИИ существуют, полноте, вы же читаете интернет-прессу, интервью там всякие с учеными, наверняка должны были видеть подобные мысли.
50 лет - это минимум, который даю я лично, ну и разбег до 100 лет прогнозирую, как более реальный. Может, слишком оптимистично, ну 200 лет возьмите, если так угодно, все равно не очень далеко, мы практически на пороге.
Я правильно понял, что вы согласны с тем, что несмотря на то, что сейчас таких точных критериев оценки нет, в принципе их найти возможно? Потому что ранее ваша точка зрения звучала так: их не существует в принципе, то есть никогда их не получится определить и сформулировать.
1. Кто-то из дам говорит о существовании объективных критериев качества (или качественного) рассказа.
2. Я говорю, что таких критериев не существует.
3. Вы вступаете в спор и говорите, что я не прав.
4. В результате длительной многочасовой дискуссии выясняется, что вы сами признаете, что таких критериев сегодня действительно не существует, но они появятся лет через 50-100, вместе с полноценным ИИ.
***
Ну разве не смешно? Ведь по сути вы только подтвердили мою мысль - таких критериев сейчас нет.
****
А знаете, что тут самое смешное? Что даже если ваш ИИ начнет решать эту задачу - это вовсе не значит, что он будет использовать какие-то объективные формализованные критерии :))).
Ведь он - Интеллект, Разум. Точно как наш, и даже наверное куда мощнее и эффективнее. Так и зачем ему тогда какие-то смешные придуманные этими нелепыми людишками жесткие рамки да ограничения? :)))
Как же нет, есть, выше я называл некоторые - содержательность, связность и т. д. Да, эти критерии не столь формальны, чтобы ими, как линейкой, можно было бы быстро измерить качество рассказа, но все же они позволяют это сделать при должно тренировке.
Не существует точных критериев - я только об этом, но их нахождение возможно, если получится создать настоящий искусственный разум - вот на это я и отвожу 50-100-200 лет.
"даже если ваш ИИ начнет решать эту задачу - это вовсе не значит, что он будет использовать какие-то объективные формализованные критерии" - а какие, кроме формальных, могут использоваться критерии для объективной оценки чего-либо?
Зачем ему правила - ну ему лично низачем, но если мы его попросим оценить, то так или иначе ему придется их применить. А у эпсилонианцев - свой набор правил, у туртрузеков - свой, но каждый вполне формально может быть описан, хоть и непросто все это.
"Стихи пиитов 18 века зачастую считаются великими только потому, что до них вообще почти никакой стихотворной традиции не было" — ВЫ это серьёзно? То есть люди, которым больше нравятся классики, а не "современные рифмоплёты" — не разбираются в литературе? Хотелось бы посмотреть на такие "выигрышные" произведения наших современников, а ещё на то, кто из них будет известен через пару сотен лет. Но даже если придерживаться Вашей точки зрения: первооткрыватели всегда в плюсе перед последователями в любой области (ну кроме Малевича конечно) — это логично и закономерно. А на счёт "Чёрного квадрата" — да, пусть это плагиат и вообще ни о чём, но благодаря ему автор стал известным, материально себя обеспечил и через некоторое время вообще никто не вспомнит, кто там был первый, а так же то, что он намалевал красный квадрат, чёрный круг, прямоугольники и вообще всевозможные геометрические фигуры. Но они не стали известными. Почему? Видно утратил Малевич свой "дар" или схалтурил, когда их сотворял.
1. У меня противоречий НЕ бывает. Я могу ошибаться, но НИКОГДА не противоречу самому себе. Все эти противоречия - они у вас в голове, потому что вы не вполне и не всегда понимаете разницу между объективным и субъективным, необходимым и достаточным, частным и всеобщим и т.д. и т.п.
2. Хорошо. Давайте максимально сузим пространство дискурса. Возьмем часть вашей последней фразы, переформулируем немного и зададим простой, элементарный и очень четкий вопрос:
****
Считаете ли вы, что грамотный, логичный и написанный хорошим языком рассказ - всегда качественный?
****
Если ответ на вопрос - "да", тогда я продолжу (только чуть позже, сейчас уже времени нет). Если же ответ "нет" - дополните, при каких еще ОБЪЕКТИВНЫХ признаках рассказ наверняка будет качественным.
Назовите полную совокупность этих признаков. Необходимую и достаточную.
Вы хотите получить вот так быстро ответ, над которым еще бьются ученые, но вы верно мыслите сейчас, просто ответ непростой и полностью пока что неизвестен. Приблизительно его можно сформулировать в грубых терминах литературоведения.
Грубых с точки зрения тонкой структуры всей системы разума, мы пока проникли в нее даже не на глубину клеток, если сравнивать с изучением организма, а уж что говорить про "ДНК разума" - до него нам копать и копать, и когда-нибудь человечество наконец узнает все критерии, а ИИ сможет писать сотни гениальных произведений, уверен, если человечество выживет до того момента и ИИ будет добр к нему.
Как это не хотите, если задали выше вполне конкретный вопрос:
"Считаете ли вы, что грамотный, логичный и написанный хорошим языком рассказ - всегда качественный?" - чего вы тогда добиватесь, если не ответа, который все же просите потом?
Умы бьются над списком критериев - грубо, конечно. А вы хотите прямо сейчас получить ответ на еще нерешенный и сложный вопрос. Критерии существуют, но они не такие простые, как хотелось бы - по причине непростоты самого объекта изучения - продукта разумной деятельности.
Вы опять не понимаете. Я как раз НИЧЕГО не хочу. Я просто констатирую простую истину - объективных критериев качестве рассказа просто не существует!
Вы же оспариваете этот непреложный факт, но пытаясь выставить меня этаким спорщиком-бунтовщиком. Хотя на мой стороне - факты и ничего кроме фактов. А у вас - либо элементарное незнание (как у Светы), либо некорректные аналогии и размышления.
Вы постулируете тезис, даже аксиому, но не хотите взглянуть внутрь понятия, разобрать его по косточкам, но почему?
Почему факт непреложный, из чего это следует? Ничего не хотите - тогда дискуссию закроем временно, иначе не будет толка, ведь если вы не решаетесь усомниться в непреложности недоказанного "факта", то не получится докопаться до самой истины.
Микробов не существует! Земля - не круглая! Ничего не напоминает вам? Неужели у вас никогда не было подозрений, что материализм - это не конец, что есть что-то еще глубже в тех местах, где материализм скромно прикрывает свою неспособность объяснить явления общими терминами "субъект" и "субъективное", не вдаваясь в детали природы этого самого субъекта?
Да ну при чем тут материализм вообще как таковой? :)))
Ну это уже смехотворно.
1. Есть утверждение: существуют объективные параметры/признаки/критерии качественного текста.
2. Есть обратное утверждение: таких критериев не существует.
Как решается такая дискуссия в нормальном околонаучном сообществе? Очень просто. Тот, кто доказывает НАЛИЧИЕ, приводит аргументы в пользу своего утверждения.
*************
А у вас получается наоборот. Я вам должен что-то доказывать, а вы будете пилювать на меня и смеяться :)).
Верно, я должен доказать наличие критериев - выше уже показал, что раз ваш разум может оценить два разных рассказа, значит есть и критерии их оценки. Вы называете их субъективными, то ли по привычке, то ли ленясь отойти от трактовок материализма, хотя мы уже знаем, что сознание - это не магия, и не волшебство, а все-таки, какой-то невероятно сложный процесс-система, построенная на каких-то логических принципах.
Если вы с этим согласны, то тогда должны согласиться и с тем, что какой-бы сложной ни была система, если она не хаотична, то можно определить ее закономерности и структуру, а значит, измерить их и измерить критерии, которыми эта система руководствуется при смене своего состояния (настроения в случае человеского сознания).
Если же вы не согласны с таким определением сознания и хотите остаться при своем - что нельзя субъект-сознание описать в виде объекта и определить его составляющие, я приму это как есть и не буду более утомлять размышлениями.
Да, считаю. И это никак не зависит от моего восприятия. Мне он может показаться (!) скучным или наоборот, захватывающим, но грамотный, логичный и написанный хорошим языком рассказ таковым и останется. Или эти составляющие - грамотность, логика, язык - тоже субъективны?
Для примера: считаете ли вы "Войну и мир" качественным рассказом? Вряд ли. Потому что это не рассказ, а роман. А в чем отличие между рассказом и романом? Не только в объеме, есть еще масса объективных критериев. Научных, если что. А вот роман качественный. И не потому, что это классика (у которой тоже есть объективные критерии), а потому что написан по законам жанра (по законам, а не абы как), богатым русским языком, логично выстроен, имеет законченные сюжетные линии и т.п. И это все - объективно. Но мне он показался (!) скучным, тягомотным и нудным - это уже субъективно.
Итак, давайте пока "застолбим" простую промежуточную максиму, формулировки которой мы с огромным трудом достигли в ходе совместной дискуссии. Вы считаете, что:
"Грамотный, логичный и написанный хорошим языком рассказ - всегда качественный".
Отлично. Я на это отвечу ниже, а пока - следующие менее важные моменты из вашего коммента:
1. Нет, я не считаю "В и М" качественным рассказом - вы сами ответили, почему. Это - не рассказ.
2. Нет, никакой "массы объективных критериев" там нет. Там есть только ОДИН действительно объективный критерий - размер. Все остальное - чушь, шелуха.
3. Никакой из этих критериев не является НАУЧНЫМ. В чем тут НАУКА? Что люди ДОГОВОРИЛИСЬ считать рассказ - рассказом, а роман - романом? Скажите еще, что между стулом и столом существует некая НАУЧНАЯ разница.
4. Да не объективно это. Потому что "законы жанра" - это придуманная даже не писателями, а бездарными бездельниками критиками полная херня. И есть куча романов, которые ПИЛЮЮТ на эти "ЗАКОНЫ" жанра.
"Скажите еще, что между стулом и столом существует некая НАУЧНАЯ разница." - да, есть - по определению стола и стула. А вы считаете, что разницы нет? Может тогда нет разницы между человеком и грибом?
Не заслуга, а задача. Наука при чем? Ну как бы для поиска истины есть только один путь - придерживаться правил научной дискуссии. Все остальные пути неминуемо приводят к демагогии и манипуляциям.
Да ни при чем тут наука вообще. Разница между столом и стулом прекрасно понятна многим поколениям невежественных и (полу)неграмотных крестьян, о науке даже и не слышавших.
И с человеком и грибом - аналогично. Вам любой дикий охотник объяснит, что такое человек, а что - гриб.
Ну если любой дикий охотник объяснит, то вы и подавно сможете - что такое человек и чем он отличается от гриба? Не в том плане, что один - растение, а второй животное, и не в том, что один думать может, а второй - нет, а принципиально - в чем сущность сознания как такового, которым в отличие от гриба обладает человек?
Разница между столом и стулом прекрасно понятна, потому что всем эту разницу изначально объяснили, задумайтесь, а видит ли эту разницу собака или обезьяна? И способны ли увидеть? Вот этим и занимается наука в задаче создания ИИ. Не только этим, но и этим тоже.
Конечно, получается, я же специально пример выбрал такой очевидный. Гриб не растение, но для нас это неважно, они стоят примерно на одной ступени иерархии по сравнению с человеком разумным. Но попробуйте формально эту разницу показать, потом - между столом и стулом - как если бы вам нужно было это объяснить инопланетянину. Так вы приблизитесь к тому, что такое сознание, и как оно различает понятия. А раз различает, то и оценивает, а там и до критериев рукой подать.
"Грамотный, логичный и написанный хорошим языком рассказ - всегда качественный".
Грамотный - это значит написанный без ошибок (грамматических, пунктуационных, стилистических, семантических).
Хорошим языком - это плюс отсутствие тавтологий, диалектизмов (хотя иногда они вполне уместны - вот уже нестыковочка :)), архаизмов (и опять та же самая нестыковочка :))), канцеляризмов (ну вы поняли! :))) и т.д.
Логичный - это я так понимаю - состоящий из взаимосвязанных между собой частей, без каких-то "скачков вбок" и т.д.
****
Итак - значит ли, что любой соответствующий этим критериям рассказ - качественный?
Думаю, что ответ просто очевиден - НЕТ. Потому что под эти критерии подходит любое простенькое изложение, написанное без ошибок, хорошим языком, но при этом - совершенно пустое и бессмысленное - а ля как я провел каникулы.
Они действительно существуют только в нашем воображении, но воображение тоже материально - это состояние определенных цепочек в системе человеческого разума, развитого настолько, что для получения удовольствия ему уже недостаточно только звуков А-У-О, нужны более сложные раздражители, точнее, "удовлетворители", коими являются грамотные и связные тексты в отличие от неграмотных и несвязных, которые только раздражают)
Женя, вы наверное просто по возрасту не учили материализм должны образом :)).
Разумеется, наш мозг - вполне материален. И информация - тоже вполне материальна.
Однако человеческие мысли - субъективны. Потому что человек - это именно субъект. Несмотря на то, что этот самый субъект - вне всякого сомнения является материальным :)).
Материализм - всего лишь одна из ветвей философии, которая не является полностью истинной, но по-своему к этой истине пытается приблизиться. Никакой возраст не помеха для изучения материализма, как не помеха он и для более широкого взгляда на объекты и явления.
Мне не совсем понятно, что вы подразумеваете, когда говорите, что "человеческие мысли - субъективны" - мысли существуют или нет в материальном мире? Вы говорите, что сознание существует, а мысли - нет, я правильно вас понял?
Отойдите от определений материализма, им уже больше 100 лет, попробуйте сформулировать свое определение, что такое сознание и мысль в терминах современной науки.
"Мне не совсем понятно, что вы подразумеваете, когда говорите, что "человеческие мысли - субъективны" - мысли существуют или нет в материальном мире? "
Ну вот видите. Вы точно так же путаетесь в понятиях субъективности и объективности, как и Света. Оттого и все непонятки. Вы просто не видите разницы между субъективными критериями и объективными.
Субъективное - это то, что связано с сознанием конкретного человека, субъекта, индивидуума.
Объективное - это то, что не зависит его сознания.
Поэтому когда Света говорит об "объективных критериях", она на самом деле нередко понимает под таковыми критерии, которые могут существовать только в субъективной форме.
Я в курсе терминологии материализма, а научно объяснить сможете, существуют мысли или нет? Напомню - материализм был достаточным для объяснения картины мира 100 лет назад, за это время наука и философия немного, но продвинулись вперед и вглубь понятия "субъект", который уже нет необходимости считать неделимым и неприкосновенным.
Попробуйте ответить на вопрос, существуют ли мысли и что они собой представляют, как объекты. Пока что - спокойной ночи, пусть каждому снизойдет чуточку озарения, это таки приятно.
Но вы же помните, что когда-то микробы и радиоволны не считались объективной реальностью - просто потому, что о них не знали? А когда узнали, тоже многим казались выдумкой и бредом.
Так и с качественностью рассказа - вы почему-то можете отличить два рассказа, качественный и некачественный и тут же противоречите сами себе - что нет критериев оценки качества. Но ваш разум эти критерии же смог найти, верно?
Или разум - это необъективная реальность, а магия? Тогда, конечно, критериев качественности нет, а вся литература - плод заклинаний и шаманства, но так когда то выглядели и опыты с электричеством, чувствуете связь? Сейчас микробы и радиоволны кажутся вам привычными понятиями, а критерии качества текста - выдумкой, но есть смысл отодвинуть рамки и взглянуть шире.
Так ведь радиоволны и микробы - это совершенно объективная реальность, существующая помимо человеческого сознания.
А понятие качественного рассказа - это сугубо субъективное понятие, ведь в природе никаких рассказов не существует (мы их создаем искусственно), а уж их "качество" - это и вовсе то, что существует только в нашем сознании.
Поэтому - да, мы можем _придумать_ какие-то "объективные" критерии (тошноту, грамотность, Ципфа-Ашманова и т.д.). Но ни будут объективными только в том смысле, что будучи нами _придуманными_, они теперь могут работать БЕЗ нашего сознания.
Но ведь в природе этих критериев не было (ну может за исключением тошноты и плотности), мы их не ОТКРЫЛИ (как радиоволны или микробы), мы их именно ПРИДУМАЛИ.
Так вот, даже таких, "квазиобъективных" критериев качественного рассказа пока _не придумано_!
А _открыты_ они вообще никогда не будут, потому что в природе их просто не существует :)).
"в природе никаких рассказов не существует (мы их создаем искусственно)" - так не существует или все же существуют, раз уж мы их создаем? Создаем искусственно - это где-то в параллельной реальности или все же в нашей? Попробуйте абстрагироваться от людей вообще, рассказ, он же совокупность понятий, созданных разумом - это что, как это описать в терминах объективного мира?
В природе рассказов не существует. Их не существовало без нашего сознания. В отличие от радиоволн, которым миллиарды лет, рассказы появились только после изобретения человеком письменности.
И уж тем более в природе не существует никакого "качества рассказов". Этого параметра не существует даже сейчас. Рассказы есть материально, а качество - оно только в наших головах.
Сознание - конечно, существует. Сознание - это информационный продукт деятельности человеческого мозга, который можно зарегистрировать и чисто физико-химическими методами контроля.
Немного непонятный вопрос. Сознание - это слово, которое обозначает в русском языке целый куст близкородственных в семантическом смысле понятий.
Например, сознание - это способность человека мыслить. Разумеется, сознание в этом смысле полноценно материальным не является, ибо оно является всего лишь свойством, характеристикой.
Вот и чуть выше получается нечто подобное. Я даю определение одного сознания, а вы спрашиваете немного о другом понятии, но - как будто о том же самом, о котором говорил я чуть выше.
Попробуйте не привязываться к определениям, в этом и заключается задача - объяснить сознание, как объект - найти новое определение, по которому можно будет это сознание создать.
Нынешние определения описывают либо слишком общую картину без деталей, либо характеристики объекта-человека, но пока не дают точное описание объекта-сознания.
