Все работы финалистов конкурса: https://advego.com/blog/read/scifi/round3/ Призовой фонд конкурса собрал 178 750 руб. ------------------------------ ...Все работы финалистов конкурса: https://advego.com/blog/read/scifi/round3/
Призовой фонд конкурса собрал 178 750 руб.
------------------------------ Победителями конкурса стали: ------------------------------
Приглашаем определить победителя и призеров конкурса: https://advego.com/blog/read/scifi/round3/ ...Приглашаем определить победителя и призеров конкурса: https://advego.com/blog/read/scifi/round3/
Поздравляем ТОП-50 авторов с выходом во второй тур конкурса! Голосование за выход в финал началось: https://advego.com/blog/read/scifi/round2/ По ...Поздравляем ТОП-50 авторов с выходом во второй тур конкурса! Голосование за выход в финал началось: https://advego.com/blog/read/scifi/round2/
По результатам проверки некоторые конкурсные работы были сняты с голосования по причине нарушений правил конкурса (плагиат, разглашение авторства, запрещенные тематики) или несоответствие работ духу и сути конкурса:
Также напоминаем всем участникам, что комментирование работ с аккаунтов-клонов приведет к санкциям для автора, а накрутка голосов с помощью знакомых - к обнулению всех полученных таким образом голосов.
Настоятельно рекомендуем участникам конкурса воздержаться от любых приглашений проголосовать за работу - такие действия квалифицируются как деанонимизация работы с последующим ее снятием с голосования.
Работы участников конкурса готовы к прочтению и голосованию: https://advego.com/blog/read/scifi/round1/
Удачи всем! ...Работы участников конкурса готовы к прочтению и голосованию: https://advego.com/blog/read/scifi/round1/
Реклама конкурса в соцсетях и на форумах, все получившие оплату по специальным заказам получат фирменную марку Адвего! Репосты в соцсетях: ...Реклама конкурса в соцсетях и на форумах, все получившие оплату по специальным заказам получат фирменную марку Адвего!
В честь юбилея Адвего призовой фонд конкурса сразу начинается с 50 000 рублей и будет пополняться участниками и всеми желающими! По секрету - обычно участники и меценаты собирали больше 50 000 руб., так что призовой фонд практически гарантированно превысит 100 000 руб.
Традиционный литературный конкурс Адвего на этот раз посвящен будущему, высоким технологиям и всему, что сегодня кажется удивительным, но станет привычным всего через несколько десятилетий: полетам на Марс и звезды, жизни в виртуальной реальности, сосуществованию с роботами, использованию все более причудливых гаджетов, появлению новых миров и другим вещам, которые сейчас существуют только в идеях.
Всего 30-40 лет назад писатели-фантасты мечтали о сверхскоростных поездах, автомобилях с автопилотом, возможности общаться по видео, находясь на разных концах планеты... Теперь настала наша очередь перенестись во времени вперед - предлагаем научно пофантазировать, каким будет мир через сто, двести или тысячу лет, и пережить хотя бы несколько минут вместе с людьми будущего!
Задача: написать рассказ в жанре Sci-Fi.
Тематика произведения - любая, но обязательно должна быть связь с развитием технологий, неважно, положительная или отрицательная, возможны истории от дружбы цивилизаций до восстания машин. Временной период - на усмотрение автора, можно брать любой будущий год.
-- жанр - научно-фантастический рассказ или новелла; -- объем - от 2000 до 5000 знаков со значимыми пробелами; -- поэзия, в том числе белые стихи не допускаются; -- произведение должно быть законченным - рассуждения без начала и конца не принимаются; -- запрещены произведения о фрилансе, копирайтинге, с упоминанием пользователей Адвего и бренда Адвего вообще; -- запрещены любые упоминания конкурентных ресурсов; -- запрещены сопли, слезы, "котики" и "мимими". Драма - не запрещена: https://advego.com/blog/read/n.../4786787/#comment202 -- запрещено описание или смакование убийств, сцен жестокости и насилия, сексуальных сцен; -- запрещены работы с любым современным(!) военно-политическим контекстом, в том числе с намеками на этот военно-политический контекст; -- обязательных ключевых фраз и других ограничений - нет.
ВНИМАНИЕ! На конкурсные работы распространяются все запреты и ограничения, указанные в пункте правил ПС Адвего https://advego.com/info/rules#p3.35 Работы с пропагандой насилия, бешеными бензопильщиками и другими подобными сценами и сюжетами запрещены и не будут допущены к конкурсу.
------------ Что такое научная фантастика ------------
В общем смысле это выдумка, основанная на принципах логики и реализма. В научной фантастике нет места волшебству и магии, самые невероятные события так или иначе могут быть объяснены с точки зрения науки или кажутся объяснимыми.
Герои научно-фантастических произведений могут обладать сверхспособностями, полученным благодаря прогрессу (киборги, телекинез), перемещаться доселе неизвестными способами (телепортация, сверхсветовые корабли), а события могут разворачиваться в далеких, но тем не менее, реалистичных мирах.
Что происходит на стыке старых и новых технологий, как отражаются на жизни открытия научного прогресса и в каком будущем мы можем очутиться завтра - почти всегда научная фантастика затрагивает социум и его проблемы на новом витке развития.
Двести лет назад конные экипажи были оттеснены паровозами, сто лет назад мир навсегда изменило появление крылатого транспорта, а сегодня космические туристы бороздят просторы околоземного космоса. И почти все эти "чудеса" описывались задолго до того, как появились в реальности.
Кир Булычев, Айзек Азимов, Рэй Брэдбери, Иван Ефремов, братья Стругацкие, Роберт Хайнлайн и, конечно, Александр Казанцев - рекомендуем ориентироваться на творчество этих признанных мастеров Sci-Fi.
------------ Призовой фонд: ------------
-- Участие в конкурсе - платное. -- Стоимость участия - 300 рублей или 5 у. е. -- Призовой фонд - 50 000 руб. + все собранные средства от участников и меценатов. -- То есть размер призов практически неограничен - в предыдущих конкурсах призовой фонд превышал 80-100 тысяч рублей, а приз за первое место составлял до 50 тысяч рублей и более! -- Лучшая работа по мнению администрации и комментарий в данной теме с наибольшим количеством "Нравится" будут отмечены в отдельных номинациях. -- Все участники и голосующие традиционно получат фирменные Адвего-марки.
Важно! Пополнение призового фонда кнопкой "Пополнить" и в чате конкурса не засчитываются как стоимость участия (как правильно оплатить участие, см. п. 11 правил конкурса).
------------ Правила проведения конкурса: ------------
00. Работы авторов, присылающих тексты по 3-5 раз без исправления всех замечаний модератора, приниматься не будут. Если вам вернули текст по причине ошибок или превышения объема - сразу(!) исправьте недочеты и только после тщательной проверки присылайте работу снова.
0. Строжайше запрещено обсуждение правил конкурса. Если вас не устраивают правила - сообщите об этом с помощью кнопки "не нравится" под новостью.
1. Внимание! Правила конкурса, опубликованные в посте, имеют приоритет над комментариями администрации к этому посту. Четко следуйте нижеприведенным правилам конкурса.
2. К участию в конкурсе допускаются только авторские тексты на русском языке, нигде раньше не публиковавшиеся (как в онлайн-, так и в оффлайн-медиа);
3. В конкурсе может принять участие любой незаблокированный на работу пользователь Адвего;
4. Работы не должны содержать орфографических, пунктуационных и лексических ошибок, если это не является намеренным авторским ходом, и должны быть оформлены должным образом: https://advego.com/blog/read/shop/21678 (пункт номер 5 и 6; весь пост полезен к ознакомлению);
5. Отправляя работу на конкурс, вы соглашаетесь с передачей исключительного права на использование конкурсной работы в ООО "Контент Онлайн". Право на авторство и на имя, безусловно, остаются за автором. Публикация конкурсной работы в сети или печатных источниках может быть произведена только по разрешению администрации Адвего с гиперссылкой на страницу конкурсной работы в Адвего;
6. К конкурсу принимаются произведения без иллюстраций;
7. Длина работы должна быть не менее 2000 символов и не более 5000 символов со значимыми пробелами;
8. Уникальность работы будет проверяться, однако четких границ на уникальность не установлено. В первую очередь работа будет проверяться на явный плагиат.;
9. Произведения в виде "белого стиха" и в стихах приниматься к конкурсу не будут;
10. У конкурсной работы обязательно должно быть название;
В заголовке сообщения необходимо указать название работы. Перед названием работы через пробел нужно указать специальный тэг - #нф2118 В теле сообщения необходимо оставить только(!) текст работы - никаких дополнительных мыслей, фраз, просьб и т. п. в теле сообщения оставлять нельзя(!) - такие работы не будут приниматься к участию в конкурсе;
Пример заголовка: #нф2118 Седьмое утро на Марсе
Если работа будет одобрена администрацией, вклад в призовой фонд (300 руб. или 5 у. е.) через некоторое время будет снят с баланса автоматически, кнопку "Пополнить" для этого использовать не нужно - она предназначена для пополнения призового фонда всеми желающими.
12. Один пользователь может принимать участие в конкурсе только с одной работой. К конкурсу будет принята последняя работа пользователя, отправленная в ЛПА. Таким образом, если вы решили что-то поправить в своей работе - просто пришлите работу в НОВОЙ(!) теме(!) согласно пункту 11.
Внимание! В теме должны быть опубликованы только спецтег, название и текст работы.
13. Работы по конкурсу будут приниматься с 9 октября до 18 ноября 2018 года включительно (до 23:59:59 по Москве), 19 ноября 2018 года начнется пользовательское голосование по работам. Голосование будет проходить в 3 тура:
-- 1-й тур: все поступившие работы (голосование заканчивается 9 декабря 2018 года); -- 2-й тур: 50 работ (голосование заканчивается 23 декабря 2018 года); -- финал (3-й тур): 10 работ (голосование заканчивается 30 декабря 2018 года).
13.1. В результате третьего тура будут определены победители:
Отдельно будет отмечена лучшая работа по мнению администрации и комментарий в данной теме, набравший максимальное количество "Нравится".
Призы будут выплачены на счет пользователя в Адвего. Победители будут объявлены 31 декабря 2018 года.
13.2. Если работа допущена к участию, значит считается, что данная работа полностью подходит под условия конкурса априори. Голосующие пользователи могут иметь иное мнение по вопросу "подходит ли работа под условия или не подходит", однако это мнение на факт участия работы в конкурсе не влияет;
13.3. Обсуждение прошедших первичный отбор работ на соответствие условиям конкурса строжайше запрещено - нарушители данного пункта будут блокироваться на форуме;
14. Все участники конкурса получат соответствующие Адвего-марки;
15. Все термины и определения, так или иначе связанные с конкурсом, администрация трактует по своему собственному усмотрению;
16. Администрация имеет право отказать любому пользователю в участии в данном конкурсе без объяснения причин до начала конкурса - оплачивать участие в этом случае не нужно и можно подавать другие произведения; также администрация оставляет за собой право снять работу участника после начала конкурса по причине несоответствия формату конкурса или уровню качества, средства за участие в этом случае не возвращаются;
17. Администрация имеет право изменять любые правила конкурса, с соответствующим предупреждением в данной теме;
18. Отправляя работу на конкурс, вы соглашаетесь с перечисленными на данной странице правилами конкурса;
19. За флуд в данной теме - блокировка на форуме. Если вы высказали свое мнение - это не флуд. Если вы высказали свое мнение в нескольких местах одного обсуждения - это флуд;
20. За обсуждение действий администрации - блокировка на форуме;
21. Выставлять на конкурс НЕ собственные работы запрещено. Если администрация Адвего узнает, что работа НЕ принадлежит участнику конкурса - участник отстраняется от конкурса, независимо от того, где именно взял (купил) участник данную работу. Пользователь, отправивший на конкурс чужое произведение, блокируется на работу в Адвего;
22. В случае небольшого разрыва в очках между первыми тремя победителями 3-го тура администрация оставляет за собой право ввести дополнительный тур.
23. Администрация оставляет за собой право допустить к конкурсу работу, незначительно, по мнению администрации, нарушающую условия конкурса.
24. Запрещена публикация принятых / непринятых / придуманных по случаю литературных произведений на Адвего до окончания конкурса.
25. Запрещено обсуждение любых ошибок в конкурсных работах, за исключением сюжетных. Если вы видите в работе грамматическую, пунктуационную или речевую ошибку - пожалуйста, напишите в ЛПА, указав ссылку на работу и ошибку в ней: https://advego.com/blog/read/feedback/ - администрация Адвего позаботится о том, чтобы ошибки были исправлены.
26. В конкурсе НЕ БУДУТ учитываться голоса заблокированных пользователей. Хорошо подумайте перед тем, как написать провокационный или оскорбительный комментарий - своим поведением вы сделаете хуже своим же фаворитам.
27. В теме запрещено упоминание названий и любая намеренная или ненамеренная реклама конкретных работ. Если работа понравилась или не понравилась - будьте добры высказать свое мнение в комментариях к работе.
------------ Правила голосования: ------------
Работы выводятся в случайном порядке. Количество проголосовавших скрыто от просмотра.
-- голосование за работу происходит путем нажатия ссылки "Нравится" под текстом работы; -- всего у голосующего пользователя есть 30 очков в каждом туре; -- голосующий может голосовать за любое количество работ, за одну работу можно голосовать только один раз; -- если пользователь проголосовал за 3 и менее работы, то за каждый голос дается 10 очков; -- если пользователь проголосовал более, чем за 3 работы, то все очки делятся на количество голосов пользователя; -- если пользователь проголосовал более, чем за 30 работ, то каждой работе будет начислено 1 очко; -- нажатие "Прочитано" никак не учитываются, однако с помощью кнопки "Прочитано" вы можете отменить свой голос за работу; -- голос за собственную работу учитываться не будет; -- при подсчете очков будут учитываться голоса пользователей, которые оплатили либо получили оплату за 10 и более работ (или купивших / продавших более 10 статей в магазине) - количество контрагентов при этом не имеет значения, работы считаются за весь срок работы на Адвего; при этом пользователь должен быть зарегистрирован ранее 8 октября 2018 года. -- Внимание! При подсчете очков в третьем туре конкурса будут учитываться голоса только тех пользователей, которые проголосуют за три и более работ. Марку за голосование в третьем туре также получат только те, кто проголосовал за три и более работы.
------------ Внимание: ------------
-- Запрещается явно или косвенно указывать авторство работы. Такие комментарии будут удаляться. Работы авторов, оглашающих свое авторство (как в Адвего, так и вне его), будут сняты с конкурса. -- Администрация оставляет за собой право снять работу любого участника с конкурса без объявления причин. -- Администрация будет нещадно наказывать пользователей за проявление агрессии по отношению к другим пользователям, за разжигание розни и за провокации на разжигание розни, вплоть до полной блокировки на работу(!) в Адвего.
Желаем вам творческих успехов и хорошего настроения!
п.с.: Господа, настоятельно требуем воздержаться от публикации ваших потоков литературных мыслей в комментариях этой темы - тренируйтесь, пожалуйста, на своем локальном компьютере. А если уж получился шедевр - направляйте на участие в конкурсе. Спасибо. Нарушители будут наказываться блокировкой на форуме.
Лучший комментарийtesla888 написала 05.01.2019 в 11:45
0
От всей души поздравляю всех победителей конкурса! Ребята, вам удалось преодолеть мощнейшую конкуренцию и угодить непростым и очень искушенным ...От всей души поздравляю всех победителей конкурса! Ребята, вам удалось преодолеть мощнейшую конкуренцию и угодить непростым и очень искушенным читателям! Искренне поздравляю авторов рассказов, которые мне особенно полюбились! Тут их не буду называть, так как всем им уже свою любовь высказала. К сожалению, они в финал не вошли, но симпатия читателей очень много значит. Админам спасибо за титанический труд, участникам - за старание, комментирующим - за неравнодушие, поддержку и критику. Интрига в конкурсе была обалденная. Жду новых конкурсов! Всем удачи и успехов в наступившем году!
Это ущемление прав яжеотцов получится, нельзя. Мыжеродители - можно, но нужно подумать о чувствах тех, кто родителями не стал или становиться не ...Это ущемление прав яжеотцов получится, нельзя. Мыжеродители - можно, но нужно подумать о чувствах тех, кто родителями не стал или становиться не хочет. Всемыжелюди можно, но непредсказуема реакция нелюдей, так что лучше как обычно - басни, стихи, рассказы.
Лучший комментарийKonctanciya написала 04.12.2018 в 12:25
0
А на форуме, кстати, все то же самое :) Форумная хроника любого конкурса здесь выглядит примерно так: • Конкурс, конкурс, ура!!! • Где комментарии ...А на форуме, кстати, все то же самое :) Форумная хроника любого конкурса здесь выглядит примерно так: • Конкурс, конкурс, ура!!! • Где комментарии, почему нет комментариев? Пишите комментарии! • Ой, как много плохих комментариев… Вы не поняли, комментарии нужны, но не плохие, а ХОРОШИЕ. Авторы решились выставить свои работы на суд, они уже молодцы. Похвалите их. • Аааа, там где-то котики просочились. • Уважаемые, уточняем: нельзя ми-ми-ми. Котики и ми-ми-ми – это не всегда одно и то же. • Ой, опять одни и те же темы: любовь, роды, смерть. Конечно, какая ЦА, такие и рассказы. • Хорошо бы сборник лучших произведений выпустить. • Я удивлен (а), как такая работа вообще в финал прошла. • Поздравляем победителей! • А куда работу отправлять надо?
Нет никакого нарушения правил в том, что муж показал свой рассказ жене (рассказал, что участвует, попросил оценить, подсказать, поправить) ...Нет никакого нарушения правил в том, что муж показал свой рассказ жене (рассказал, что участвует, попросил оценить, подсказать, поправить). Администрация не рекомендует так делать во избежание разглашения авторства, но под разглашением подразумевается деанонимизация на публике, а не в кругу семьи, не стоит доводить трактовку правил до абсурда. И уж, конечно, администрация или кто-либо другой вряд ли узнает о таком "нарушении". Все же снятые за разглашение авторства работы были деанонимизированы их авторами в соцсетях - открыто, что и является реальным нарушением правил конкурса.
Теперь по вопросу голосования - голоса аккаунтов-клонов и аффилированных аккаунтов не учитываются - специально чтобы пресечь намеренную или случайную накрутку голосов. При этом марки выдаются всем - для упрощения процесса, так же как и кнопки голосования работают у всех для удобства, но засчитываются голоса только "правильных" пользователей.
Со стороны пользователя dokM не было ни накруток, ни нарушений правил конкурса, комментарий его жены есть смысл воспринимать, как обычный комментарий, поскольку никакого влияния, даже косвенного, со стороны аффилированных пользователей зафиксировано не было.
Простите, но не могу не спросить. Вы реально думаете, что Евгений сейчас напишет: "А, ну если даже жене понравился, то ладно, отправляйте"? А если серьезно, то у вас есть еще больше двух недель, чтобы качественно сократить свой рассказ.
Что я думал реально? Что пролетаю мимо конкурса. Ибо после сокращения, пока лишь до 6000, уже фигня получается - нет смысла отправлять. Это же не инструкция, не описание, а рассказ всё-таки. Невозможно сохранить качество, выкинув почти половину. А за неделю найти новую идею и успеть реализовать её на достаточно приличном уровне вряд ли смогу.
О, уже 6000! Отложите до завтра-послезавтра. Трудно, да, согласна, но тысчонку-то уже как-то сожмете. По своему опыту говорю: всегда жалко убирать уже так ладно-складно-написанное. Кажется, это же тоже важно, а без этого вообще непонятно, а это и вовсе главное. Но шлифуешь, шлифуешь и видишь - вроде и без этого понятен смысл, вроде и без того, в принципе, можно обойтись. В общем, мой вам совет: не сдавайтесь;)
Ага! Супер идея. Я уже 3 раза по 2000-3000 набираю и все стираю. Потому что в этом объеме у меня только знакомство с героями умещается) Сейчас пробую еще разочек безо всяких знакомств))))))))))
Вот это и не понятно. Какие отдельные факты? Все события связанны и идут по порядку. И не нашел я синтаксических и стилистических ошибок. Наверное в этом конкурсе для меня слишком большие требования. Я думал это для людей которым интересно попробовать написать рассказ, а не для профи.
Что-то это мне напоминает) "Вот и выбирай, по пять, очень большие, но вчера, либо по три, маленькие, но сегодня, понял? Не все, но понял, но не все? Но все-таки понял... Хотя не все, но сообразил почти, да? Хотя не все сообразил, но сообразил. Хотя не все."
Требования в конкурсе не то чтобы высокие, они просто есть минимальные. В принципе, можно было бы пропускать все работы, по большому счету, администрации ведь ни холодно, ни жарко, только призовой фонд больше - даже хорошо. Но конкурс тогда превратится в сборник непонятных текстов, а не фантастических рассказов.
Хотелось бы какой-то минимальный уровень качества выдерживать все же - по формату, содержанию и стилистике. В вашей работе сюжет какой-то присутствует, но слабый, а со стилистикой все похуже, не говоря уже про пунктуацию. Если сильно хотите, работу пропустим, даже ошибки исправим за вас (во всех работах корректура производится и так), но вы можете поработать с текстом еще и прислать рассказ сильнее, интереснее же будет. Решайте.
"Если сильно хотите, работу пропустим, даже ошибки исправим за вас (во всех работах корректура производится и так), но вы можете поработать с текстом еще и прислать рассказ сильнее, интереснее же будет. Решайте."
Предлагаю эту формулировку сделать стандартным ответом для не слишком удачных работ. Вместо отказа.
Хотели больше шедевров, а администрация их зарезала? Работ разных много, как и всегда, а предложение - рабочее, формально то присланная работа подходит под описание фантастического рассказа, хоть и с натяжкой сильной, будем надеяться, что автор еще поработает над текстом и пришлет что-то, что поднимет ваш энтузиазм)
никогда не понимал выражение "муки творчества" - если творить, то ведь с удовольствием! Это же не нарушение работы пищеварительного тракта, сидя в уединении на белом троне. если испытываешь муки, это уже не творчество, а неблагодарный труд, скорее.
Как сказать - удовольствие... Сначала занимаешься убийством идей, поскольку их в голову налезает великое множество, и там начинается Бородинская битва вперемешку с отстрелом бешеных крыс в одном флаконе. Процесс болезненный, поскольку каждая идея - гениальна.А ты её лопатой... По хребтине...
Этап второй - написание. Снова та же проблема: идея прекрасна! Но она в своём роскошном платье с кринолином ни фига не влезает!!! Ни фигулечки!!! Приходится её обстругивать... по живому... где топориком, где ножичком... Чуете запах крови??? Это идея подструганная кровоточит!
Этап третий. Ладно, впихнула кое-как. Проверила даже на грамотность. Как та бабка: завернула в носовой платочек и положила на печку покедова. И тут среди ночи - бабацк! У бабки пальчик ожил, а у авторши (пейсательши) - герои. И припёрлись, и давай стыдить-ругать, мол, чего это ты меня этакой гадиной выставила, у меня детство тяжелое просто, или вовсе обзываются, упрекают в некомпетентности. Вскакиваешь, начинаешь исправлять, дописывать-переписывать... Потом снова кромсать по живому, впихивать...
Этап четвёртый. Встаёшь утром - внутри хуже, чем с перепою. Голова трещит. Чувствуешь себя самой последней бесталанной двоечницей, не способной связать пары слов... Хочется удавиться, сброситься с 10 этажа и отравиться сразу. Читать творение стыдно... Кажется, столь пошлой дикости до тебя ещё не писал никто...
Этап пятый. Плюёшь на всё и посылаешь работу. Потом обнаруживаешь, что послан не тот вариант... 7 из 15 возможных. А надо было заслать 15, последний! Быстро пишешь на почту извинялку и высылаешь нужный вариант. В лучшем случае это окажется тот самый 15. И начинается следующий этап - ожидание. Но тут ты уже не действующее лицо, а пациент на операционном столе. Лежишь голая, скованная (это я так образно про невозможность отвечать в комментах под работой, когда тебя не понимают!), и ничем не можешь изменить течение событий...
Можно я свою расскажу? Не про шедевр, естессно, а про появление идеи и сам процесс в целом - тссказать, по свежим впечатлениям:) Сначала себе и апчественности торжественно обещаешь, что больше никогда, ни за что, ни-ни, нибожемой... И действительно не собираешься ничего писать, ибо некогда, и жанр не из любимых, и некогда, и работы много, и некогда, и ваще...
А потом она приходит. Непонятно откуда, не спрашивая и не церемонясь. И накрывает. Сопротивление бесполезно - приходится записывать, иначе не отцепится. А уж коли написалось (как я теперь понимаю автора топика "Просто написалось"!), надо отправлять - не в стол же складывать! А денег на Адвеге - ноль. Приходится брать заказ и зарабатывать на взнос. В общем, еле отделалась я от этой настойчивой мадам. Сбагрила адвегосообществу - пусть теперь оно мучается:)
Вот прочитал этот комментарий, и вспомнил, что я - человек вредный ;)
Желаю, чтоб судьба-злодейка сыграла выкинула интересный фортель.. Хочу увидеть твою работу в десятке финалистов - хочу как раз потому, что ты зареклась было участвовать в конкурсах.
Узнаёшь про конкурс – ага, до 18-го надо написать, времени совсем мало, так что непонятно успею или нет.
12-е Октября, пятница – идей нет, совсем нет. Всё пошловато, заезжено, а калейдоскоп идей из фильмов и книг кажется абсурдным.
14-е Октября, воскресенье – голова болииит, работать нереально. День рожденье друга прошёл накануне отлично. Выпиваешь таблетку, думаешь «чего время зря терять, попробую рассказик накалякать». Зачем идея – ведь есть белый лист – пиши что хочешь. Когда долго и часто пишешь, то появляется «спазм мозга», рамки, чтобы выйти за них нужно «освободиться», не бояться ошибаться и писать «странности». Подойдёт похмелье или температура под 40 с лёгким ознобом.
Тааак, начать нужно резко, без долгих вступлений. Начинаем. А дальше образы – только успеваешь записывать мысли. Герои оживают, принимают решения, у каждого своя история и характер. Кажется, что что-то не досказано и непонятно – хочется, чтобы читатель думал с тобой, но начинаешь сомневаться, что смысл передан и будет правильно понят. Читаешь, правишь, отправляешь.
15-е Октября – перечитываешь – такой бред. Ничего не понятно. Правишь и снова отправляешь. Ведь всего несколько дней до начала конкурса…. Что? До 18 Ноября можно было написать???! Месяц ожиданий - читаешь коменты и удивляешься, как твою работу вообще приняли)
Та же история с нашей коровой:), только акценты немного по-другому расставлены.
Сначала и не собираешься даже. Идей нет, времени нет, настроения нет, денег на счету нет. А весело бывает и без собственной работы, проверено.
А потом остается день-два до дедлайна, и непонятно откуда выскакивает злость не злость... раздражение не раздражение.... короче - "блин, а какого черта это я?!" И сразу откуда-то берется идея, все формулируется и пишется, и даже где-то как-то нравится. Закидываешь денег на счет. Отправляешь с облегченным вздохом.
А потом начинаешь читать выставленные на голосование работы, добираешься до реально отличных рассказов....короче - "блин, ну и какого черта это я?!":)))
А я абсолютно все работы отправляю в последний день. Если отправлю в предпоследний - значит, в последний дорабатываю:, закон природы такой. Единственное исключение - детский рассказ; ну так это, пожалуй, и худшее из всего, что я на конкурсы писала:)
Я не пишу шедевров. Просто победители конкурсов всегда говорят типа: да это так... за 15 минут сварганил, на обеду не претендовал, приз? какой приз? деньги не интересуют, главное - участие.
Естессно, а то кто же! Может, в этом и заключается успех: писать, как на душу легло, без натужного кряхтения и вымучивания, не высасывая из пальца каждую фразу и не просчитывая ЦА.
Это все индивидуально. Особенно если речь идет о коротком рассказе. Тут можно и ожидая автобус в голове сочинить, и среди ночи вскочить записать увиденное. Кто-то вообще на спор за пару часов писал, была такая история с одним известным писателем.
Так ведь куча идей - это хорошо. Написать по каждой идее сначала пусть не полноценный рассказ, а заготовку, а ближе к сроку сдачи - рихтовать каждый, доводить до совершенства, а потом мучительно размышлять - какой из них отправить? :))
Очень жаль, что авторам нельзя отвечать на комментарии под своими работами. Эта возможность могла бы дать жизнь весьма занятным спорам и дискуссиям о будущем планеты. Очень много схожих идей у авторов. Я полагаю, это люди чуткие к современным тенденциям, способные "продолжить" этот график. Так как обсуждения своих работ запрещены, напишу здесь ответ на один комментарий. Извиняюсь за оффтоп.
Краткость сестра таланта с одной стороны, но с другой - через две точки возможно провести только одну линию. Кстати, многие участники сумели нащупать эту золотую середину, а у кого-то, как и у меня, много недосказанного, опять же в угоду краткости. Мне представился мир будущего именно как мир, где человек очень одинок, атомизирован, но наедине с собой побыть не может, так как окружен виртуальной реальностью (вечно что-то рекламирующий "единственный друг", сны по заказу). Он уже не понимает, где жизнь, а где суррогат. И лишь во сне, когда он освобожден от "гаджетов" (как раз трамвай и создает такие условия) к герою приходит осознание того, что им манипулируют как захотят.
Ох, вы бы убрали этот комментарий. Он же буквально пересказывает ваш рассказ (не читала я его вероятно, ещё не дошла или по анонсу решила читать потом). ещё вдруг посчитают это как-то за раскрытие своего произведения и удалят рассказ с конкурса. Я бы вам посоветовала таки удалить этот комментарий.
Добрый день. Сожалеем, но работа "Жизнь во сне" прекращает участие в конкурсе по причине фактического разглашения авторства, пересказа автором сюжета, деталей рассказа.
Обращаем ваше внимание:
-- Запрещается явно или косвенно указывать авторство работы. Такие комментарии будут удаляться. Работы авторов, оглашающих свое авторство (как в Адвего, так и вне его), будут сняты с конкурса.
Ну вот зачем было раскрывать свою идею рассказа? Вы сам рассказ должны были написать так, чтобы читатели всё поняли и не нужно было объяснять, что вы имели в виду. Я специально нашла сейчас вашу работу и прочитала. Идея и изложение понравились. Но много ошибок - трудно воспринимать текст. Поработайте над ними или заплатите корректору, чтобы устроил подробный разбор. В первом туре поставила бы вам плюсик. Не расстраивайтесь. Удачи в следующих конкурсах! :)
Да, ошибок много, не спорю. Я написал три рассказа, и, как это обычно бывает, в последний день мне все они не нравились, за 2 часа настрочил тот, который и выкатил. Хотя он мне тоже не нравится. Даже рад, что сняли с конкурса, а то как-то не выгодно смотрелся на фоне других работ. Спасибо на добром слове!
Хорошо, что Вы не воспринимаете случившееся как трагедию. А то, что творение не нравится — это у многих бывает. Толстой "Войну и мир" 8 раз переписывал, а первые главы — вообще около 16! Гоголь сжёг 2-ой том "Мёртвых душ", а Пушкин хотел уничтожить одно из самых гениальных своих стихотворений, ну да, это самое "Я помню чудное мгновенье..." А мы хотим написать впопыхах, да ещё чтоб нравилось))) Поэтому надо давать своим детищам "отлежаться".
Только увидела комментарий автора. Прекрасно понимаю его крик души. Возникает ощущение, что некоторые комментарии рассчитаны на тонкую душу писателя, чтоб спровоцировать на подобные ответы и выдавить конкурента из конкурса. Сама с трудом сдерживаюсь. Вспоминается книга «Как закалялась сталь»… ))
Ваша работа мне в целом понравилась. С момента первого "Проснись" захватывает внимание. И держит почти до середины. Есть небольшая перегруженность техническими устройствами. Но тут вроде как большинство просило НФ - тут НФ. Ошибки действительно напрягают только в том ключе, что пол персонажей меняется. Хотя тут можно было бы предположить, если бы комментов других и Вашего ответа не было, что система восприятия через линзы просто глючит и начальник поезда предстает то м, то ж. Основа рассказа понятна и как будто банальна, как и концовка - "Матрица", "13 этаж" и т.д. Но идея с ненастоящим другом-рекламой интересная - понравилась. В этот момент рассказ захватил мое внимание снова.
Поддержу вас. Столько критических замечаний при поверхностном, беглом чтении, что даже вопросы задают как будто специально игнорируя подсказки в тексте, сбивая еще и других с толку. Человек прочитал, озадачился, пошел посмотреть что в отзывах пишут. А , вон тоже не поняли, тогда и думать не надо... Но я так понимаю, что тут еще и конкурентность. Участники обесценивают и критикуют довольно приличные работы. Это не обо всех, если что. Но по атмосфере улавливается. Жаль, что вас сняли. Не расстраивайтесь. Вполне возможно, что до финала бы вы не дошли, а вот внимание к своей работе привлекли. Иду читать!
Соглашусь. Некоторых комментаторов хочется спросить: вы вообще рассказ читали? Или просто поплеваться зашли? Настолько мимо кассы, что аж диву даешься: ну вот же оно, в тексте, прямо и открыто - даже домысливать ничего не надо. Я понимаю, конкуренция, но не до такой же степени позориться. Такое ощущение, что их некая Аннушка покусала...
Да что вы говорите! Как это нет конкуренции, если эти "таинственные" комментаторы вовсе не таинственные, а обычные участники конкурса? Просто одни умеют держать удар, а другие после первых критических комментов срываюся в истерику и начинают махать метлой без разбора. И такие комменты видны за километр, ибо, как я уже говорила, вообще мимо кассы.
А зачем? Вы их удалите же. А мне больше нравится, когда люди исполняют Указ Петра Алексеевича: "Приказываю боярам в Думе говорить не по написанному, дабы дурь каждого видна была!":)
Комментарии не удаляются просто так. Но если не будет фактов, я буду вынужден удалить ваши комментарии в этой теме по причине ввода пользователей в заблуждение, и вселенский заговор вредителей останется нераскрытым, получается.
Хотя правильней не удалять комментарии, наверное, а забанить, поскольку удаление только порождает слухи: "Там точно нечисто, вон чистят комменты тех, кто правду говорит!".
Ну не скажите. Читать тут умеют вроде бы все, а элементарные вещи в прочитанном не понимают довольно многие. Однако одно дело - что-то не понять и совсем другое - "сорваться в истерику".
Светик, я вот точно чукча - понял, не понял, но мнение пишу. Оно мое и личное. Не думаю, что оно может повлиять на других. Просто помню, что комментарии, это важно для автора, даже не хвалебные. Обиднее, когда никто ничего не пишет.
И я свое мнение пишу, если оно есть. А если нет - не пишу. И искренне не понимаю, зачем пишут другие, если нет мнения. И еще мне совершенно не нужны чужие подпорки, указующие истинный путь. Я же тоже в ответ могу направление задать:)
Это если под рассказом пяток одинаково хвалебных комментов от никому не знакомых аккаунтов, то тут можно говорить о вероятном отсутствии личного мнения.
А если люди критикуют какие-то конкретные моменты, значит свое мнение у них есть.
А зачем критиковать какие-то конкретные моменты в моем комментарии? Меня совершенно не интересует чужое мнение по поводу моего комментария. К тому же, у нас, вроде, конкурс рассказов, а не комментариев.
А вот и не угадали. Ваш пример - совсем другое дело. А я говорила о таких вещах: "Качественная работа, мне нравится" - "И что здесь качественного вы нашли?" или: "Хороший слог у автора" - "А вот не согласна, плохой слог!"
Свет, а что не так? Я вот намедни тоже написала под одним комментарием - "Где стильно?!" Ну и расшифровала немного. Автор коммента ответил, я поняла, что для нас понятие "стиль" разнится, и мирно успокоились:))))
Ну ты хоть расшифровала. А вообще мне на такие комменты хочется ответить: "Ищите да обрящете". Ну если человек не видит того, что написано, что ему ответить? Пусть читает еще раз и еще, там все написано. И опять-таки понятие стиля може разниться. А понятие качества - нет, как нельзя быть чуть-чуть беременной. Может не нравиться качественная работа - это нормально. Но рассказывать комментаторам, что работа некачественная, когда качество налицо, это уже ни в одни ворота. У качества есть объективные параметры.
Ой, Свет, да не грузись! Ну всегда было и будет: "класс" под чистейшей воды шаблоном и "отстой" под классной работой. Есть хороший способ отделываться от комментаторов, которые воздух пинают: пишешь одно слово - "Обоснуйте":))) И все. Либо отвязываются, либо появляется тема для диалога.
Типичная ошибка гуманитария :)). Какие объективные параметры могут быть у качественного рассказа? Нет таких объективных параметров, не придумали и вряд ли когда придумают.
А вот критерии НЕкачественного текста - существуют. Ошибки, например, тавтологии и пр.
Сами себе противоречите. Если ошибки, тавтологии, бедный язык, отсутствие идеи в рассказе, невнятное изложение - признаки некачественного текста, то уберите это все - и получите признаки качественного.
1. У меня нет никаких противоречий. 2. Вы очень сильно ошибаетесь. Даже странно, что филолог и опытный копирайтер допускает такие детские логические ошибки.
Текст может быть написан без малейшей стилистической погрешности или грамматической ошибки.
И при этом быть совершенно пустым и бессмысленным. Т.е. его качество как рассказа будет стремиться к нулю.
И никаких объективных критериев для определения качественного рассказа просто не существует. Только субъективные.
"Рассказ может быть абсолютно осмысленным, но совершенно неинтересным, пустым, не цепляющим" - а вот это уже как раз субъективная оценка, а не объективный критерий. Даже здесь под конкурсными работами одни пишут, что их зацепило, а другие - что нет. При этом они читают один и тот же текст, который объективно или качественный, или нет.
Ох... Легче съесть дохлую кошку, чем убедить вас в очевидном. Вот скажите, произведения классиков качественные или нет? Есть в них идея, смысл, логика? Есть в них богатство языка? Есть в них орфографические ошибки, наконец? Если это все - не критерии качества, тогда, как написал Евгений, шабулды-булды написал, и все счастливы. При этом классики нравятся далеко не всем - т.е. при наличии качества существует еще и субъективное восприятие.
Света, вы понимаете разницу между субъективным и объективным? Кажется, нет.
Наличие орфографических ошибок - это показатель НЕ качественного текста. Однако отсутствие ошибок никак не скажет нам - качественный перед нами рассказ, или нет.
Наличие идеи и смысла - это НЕ объективные критерии. Потому вывод о наличии идеи или смысла делает конкретный индивидуум. Так что это - сугубо субъективный показатель.
Я вообще-то говорила о совокупности критериев. А идея и смысл - они либо есть, либо нет. И это никак не зависит от субъективного восприятия. Другое дело, что идея есть, но один ее понял, а другой нет - но это уже проблема того, кто не понял. Само произведение от этого не станет ни лучше, ни хуже.
Совокупность, конечно. Но у вас в этой совокупности часть критериев объективные, а часть - субъективные.
Вот как вы определите:
1) Наличие идеи (и/или смысла)? Как вы это сделаете _объективно_? Вы это можете сделать только на основании собственных убеждений. Вот вы лично смысл видите, а кто-то пишет - бессмысленная чушь.
2) Допустим смысл и идея есть (допустим вы каким-то _объективным_ образом это определили).
Что дальше? Следует или из наличия смысла и идеи КАЧЕСТВЕННОСТЬ рассказа, или это может быть пустое, глупое, неинтересное школьное сочинение на троечку? Даже при наличии смысла, сюжета и идеи?
Я не хочу приводить конкретный пример из текущего конкурса, сразу по ряду причин, не только из-за возможности бана. Есть вот один рассказ он написан в стилистике "Черного Зеркала". Там есть ряд пересечений, которые это доказывают. 1) одному комментатору показалось, что это утопия - радостное светлое будущее. 2) второй увидел в нем только один намек и понял именно в таком ключе. Как будто это радостное будущее, но может все иллюзия. 3) Я, зная и любя мир "черного зеркала", увидел сразу несколько намеков и провел ряд следствий и сделал логичный вывод, что это жесткая, одна из самых страшных на конкурсе антиутопий. 4) А сам автор, возможно, вообще не хотел ничего сказать из 3 этих версий, а к примеру пересказал свой сон в деталях. Ведь и такого исключать нельзя.
(Надеюсь, что намек достаточно абстрактный и знаю что похожих работ не одна, автора обсуждать не хочу, просто пример, который сразу всплыл в голове)
Как понять, что то, что увидел критик (не я, не Вы, а настоящий "мэтр критики") действительно было заложено в работе автора? К примеру, то что всем нам +- давали на уроках литературы в школе? Что там действительно была какая-то идея и смысл, а не показалась одному критику, стоящему близко к императорскому двору, а дальше уже по традиции работу восхваляли десятилетиями. Или здесь - одному читателю, а дальше это мнение было подхвачено и автору пришлось согласиться, особенно если именно это привело его к финалу.
Или другой пример, допустим мы пишем рассказ в жанре не НФ, а реализм.
Я или Вы можем просто описать случай из жизни, не вкладывая туда никакого смысла. Просто случай из жизни. Критик, в том числе образованный и профессиональный, может там найти и смысл, и идею, и глубину, и подумав, что случай выдуманный, приписать автору гениальную, достойную "метров" задумку. А качество орфографии, слога и слова может объясняться просто тем, что изначальный текст был послан на вычитку знакомому филологу, который что-то чуть-чуть скорректировал.
(Если у Евгения будет желание, с радостью прочитаю и его, или любого другого адвеговчанина, ответ тоже)
По первому примеру - мнения могут быть разными, все зависит от восприятия. Это как раз субъективная оценка, и тут нет смысла искать правоту - каждый читатель прав по-своему: он так видит. Но сам рассказ может быть качественным или нет - и тут уже он оценивается по объективным параметрам, о которых я писала выше.
По второму примеру - не припомню бессмысленных случаев из жизни. Но если таковые есть, и они обличены в текстовую форму, то это будет либо грамотное описание бессмысленного случая - и тогда рассказ будет объективно качественным, либо набором бредятины - тогда он будет некачественным с точки зрения логики и смысла, даже если написан без орфографических ошибок. Потому что, повторяю, качество текста определяется совокупностью критериев, а не каким-то одним.
Но у качества есть объективные параметры даже применительно к такой неосязаемой вещи, как продукт мыслительной деятельности.
Например, в технике это допуски и классы чистоты и т. п., а в литературе - связность, лаконичность, содержательность. Конечно, измеряются они несколько сложнее длины и ширины, но вполне оценимы.
Естественно, единой мерки нет и эталона "метра" тоже, но какая-то комплексная оценка качества на основе субъективных мнений возможна - для этого достаточно собрать их как можно больше - получится рейтинг от самых качественных к никудышним.
Еще качество могут оценить эксперты - с большой долей вероятности, как люди, накопившие свою большую выборку других произведений и научившиеся быстро различать, где текст написан удачно, а где нет. Если бы не было критериев качества, то не могли бы существовать редакторы и корректоры, да вообще не было бы нужды что-то оценивать - шабулды-булды написал, и все счастливы.
Да нет, все это софистика и ничего более. Мнения экспертов - это субъективные мнения экспертов и ничего кроме них.
Объективные показатели - это прекрасно известные вам тошнота, уникальность, плотность, всякие критерии Ципфа, пусть даже Ашманова-Тургенева - т.е. то, что можно посчитать и определить статистически.
А то, что вы говорите - все это сугубо субъективно. И объективных критериев качества рассказа пока нет - не придумали еще.
П.С. Насчет лаконичности особенно смешно получилось. Вот у Толстого или Гюго лаконичность была, например.
Глянул вот только что "Дары волхвов" - уж казалось бы на что короткий рассказ, а и там - 11 тысяч знаков.
Тошнота, уникальность и ципфы - действительно объективные критерии, просто самого низкого уровня, почему и называются техническими параметрами текста. Вам так хочется уесть гуманитариев, что в погоне за истиной вы уподобляетесь тому же человеку в футляре, который не признавал высоких чувств, пытаясь втиснуть весь мир в рамки измеримых запретов.
В свою очередь содержательность - критерий качества более высокого уровня, нежели просто оценка количества вхождений слов. Это оценка смысла, а если раскладывать на составляющие - плотности изящно выстроенных корректных причинно-следственных связей между понятиями, связанными общей идеей произведения.
Это как производная высшего порядка - аналогия для вас, как негуманитария:
плотность слов - скорость слов, связность плотности слов - ускорение слов, изящность связности плотности слов - скорость ускорения слов или рывок слов, впечатление, производимое словами.
И так далее, всплоть до многоэтажных словесных систем, внушающих благоговение производимой реакцией. И все это благодаря тому и вследствие того, что сам разум является сложной динамической системой сложившихся взаимосвязей, которая способна воспринять что-то более сложное, чем просто звук или свет.
Почитайте животным - им будет все равно, Достоевский это или расшифровка плохого сканворда, они будут реагировать только на звук - на те самые объективные показатели, которые легко измеримы сенсорами, хотя вы будете не просто воспроизводить звук, а читать - и вы знаете это, так как обладаете разумом и смогли понять, что чтение все же отличается от бессмысленного набора звуков, то есть измерить. А раз смогли измерить - есть и критерии измерения, просто они непростые и неочевидные.
Мне совсем не хочется кого-то "уесть", ни гуманитариев, ни технарей, ни сумасшедших профессоров, ни фанатов НФ. Просто я - за объективную истину.
И как раз это вовсе не я тут выступаю в роли человека в футляре, который не признавал высоких чувств, пытаясь втиснуть весь мир в рамки измеримых запретов.
В этой роли выступаете именно вы со Светой, утверждая, что существуют какие-то объективные критерии и параметры качества рассказа.
А на самом деле объективная истина состоит в том, что никаких объективных критериев в данном случае просто не существует.
Свобода - не в том, чтобы не признавать никаких закономерностей, а в том, чтобы увидеть их как можно больше там, где никто не видит. Наш мир шире, чем кажется на первый взгляд.
Когда-то никто не подозревал о микробах, радиоволнах, галактиках - сущностях более высокого порядка, чем сладость, тепло или музыка, я об этом.
Да ну? С чего это вдруг? Не потому ли, что звуки имеют высоту, громкость, тембр и прочие физические параметры? Тогда как вы отличаете музыку от какофонии? И почему тогда одним нравится классика, второму джаз, а третий не выносит ни того ни другого, но обожает рок?
Вы что-то путаете. Музыка - это объективная реальность, да. Я ответил на этот вопрос выше. Какофония - это тоже объективная реальность. Отвечаю сейчас.
А вот то что вы спросили потом (чем они отличаются) - это уже ДРУГОЙ вопрос.
И я дам на него очень простой ответ: Четких объективных границ между "музыкой" и "какофонией" СЕГОДНЯ не существует. Именно потому, что сегодня к музыке причисляют и какофонию в том числе.
А вот например в Древнем Китае существовали вполне четкие параметры - что такое музыка. И вашим джазменам там бы просто бошки поотрубали, да и все.
Ооо... А вот в эту сферу вы зря полезли. Если для вас музыка и какофония - одно и то же, то, как говорят блондинки, "ой, всё". Здесь-то как раз есть четкие критерии, причем математически выверенные. И не стали бы мудрые китайцы рубить башки джазменам по одной простой причине: у джаза тоже есть вполне четкие параметры, только другие.
Опять 25. У вас - чисто эмоции. Вы придумали несуществующую проблему, задали совершенно глупый и бессмысленный вопрос, а теперь чисто по-бабски объявляете себя победителем. Ну если вам нравится - празднуйте перемогу :)).
Я задала вполне конкретный вопрос. Провокационный, если хотите. А вы по незнанию ответили полную чепуху. А теперь пытаетесь перейти на личности, причем второй раз за этот вечер. Непонятно только, зачем.
1. Это именно глупый и бессмысленный вопрос. А вот следующий коммент был уже откровенно флудерским и троллячим.
2. Вы прекрасно понимаете, что сели в лужу на своей родной территории (в области филологии), причем - не в первый раз уже. Ну и применили типичный троллячий прием увода разговора совершенно в другую сторону.
Мнение со стороны - спорщик, приводящий в качестве "аргументов" подобные высказывания, полностью понимает, что спор им окончательно проигран. Только не понимает, что демонстрирует это понимание. "Чисто по-бабски", вне зависимости от пола.
Это НЕ мнение со стороны. Мнение со стороны вы могли бы высказать в основной ветке спора, тем более что сами являетесь и копирайтером, и писателем-любителем.
А это... Ну это вы просто решили ужалить неприятного вам человека, который когда-то, видимо, нанес вам страшную ментальную обиду. Уж и не знаю - какую. Я тут давеча один плагиат по ходу обнаружил в конкурсных работах - не ваших ли приятелей дело, случаем?
По-бабски ведете себя именно вы. Я четко высказал свое мнение и сразу дал понять, что не вижу смысла продолжать беседу в подветке, созданной исключительно ради троллинга и замыливания основной беседы.
И тут прибегаете вы и чисто по-бабски начинаете скакать, празднуя мнимую перемогу.
Однако ведь тут есть и следующая ступень. Даже _если__признать_ идею, смысл, сюжет и пр. - объективными критериями, то их наличие никак не скажет нам, что рассказ - действительно качественный.
Потому что он может быть тупо неинтересным, скучным, пустым.
****
Логика - это вообще не для женщин, тем более с гуманитарным образованием :)))))
Вы, вроде, не женщина, насколько я понимаю? Но противоречите сами себе через каждый коммент.
Тупо скучным, неинтересным - это субъективно. Причем один и тот же текст в разное время может восприниматься по-разному одним и тем же человеком. Но при этом он останется грамотным, логичным, написанным хорошим языком.
Вспомнилась личная история. В школе я терпеть не могла Маяковского и искренне удивлялась, как эти словесные кувырки могут кому-то нравиться. А лет через 20 случайно открыла книгу "Три века русской поэзии" на первой попавшейся странице, попала на "Флейту-позвоночник" и... зачиталась. Так зацепило - мама не горюй! Что, текст изменился, стал лучше, интереснее? Да нет, просто я доросла до его восприятия.
А я Маяковского и в школе обожал. И знал кучу его стихотворений наизусть или почти наизусть. Что лишний раз подтверждает - все это субъективно и никаких объективны критериев тут нет и быть не может.
Ваш случай как раз подтверждает, что каждый человек индивидуален и в разное время нарабатывает навыки восприятия разных видов совокупностей понятий. Вы вот раньше обучились восприятию сути, выраженной в форме стихов Маяковского, а Светик - позже, но вы оба сейчас признаете, что в них есть ценность, верно?
Совершенно верно. Но при этом мнение и Светы, и мое - сугубо субъективно.
А вот подавляющему большинству населения планеты Земля нет вообще никакого дела до Владимира нашего свет Владимировича и его проблем с фининспектором и паспортной службой.
Так ведь мы опять возвращаемся к вопросу - что такое качество?
Вот давайте представим себе, что существуют некие "объективные критерии качества" литературы (для каждого жанра - свои).
И вот представьте себе, что вы отправляете в "анализатор" стихи некоего гения 18 века и обычного современного рифмоплета, никому не известного.
И как вы думаете? Что вам скажет программа - чье качество выше? :))
Стихи пиитов 18 века зачастую считаются великими только потому, что до них вообще почти никакой стихотворной традиции не было (ну конечно это все для разных стран по-разному). Если же сравнивать их с точки зрения рифмы-ритма и пр., то он могут проиграть совершенно "рядовым" и никому не известным нашим современикам.
Аналогично - картины. Вот каково качество "Черного квадрата" Малевича? Отличит ли программа "Черный Квадрат" Малевича от аналогичного - вашего? Какой уровень качества она выставит обоим шедеврам?
П.С. Вы кстати знаете, что Черный Квадрат - плагиат голимый, и сам Малевич в этом сам же себе и признавался (пусть даже подсознательно)?
Вкратце - достаточно совершенная программа отличит и даст вполне релевантную оценку стихам. Правда, программа такая (ИИ по сути) еще не создана, но будет создана, думаю, лет через 50-100.
Здесь я специально не затрагиваю тему "разрекламированных" произведений по типу Малевича - это как раз скорее исключение и то самое, заявленное как "не для всех" с возможно, фальшивой сутью, а вот любые другие работы массового характера достаточно натренированный разум (человеческий или искусственный, неважно) оценит верно.
Задача ученых сейчас - найти Грааль сознания, чтобы смочь создать его искусственный аналог, хотя если он таки будет создан, то уже как бы будет и не искусственным - ведь будет равнозначен человеческому, а то и превзойдет его по интеллектуальной мощи.
И не только в моем воображении такие программы/ИИ существуют, полноте, вы же читаете интернет-прессу, интервью там всякие с учеными, наверняка должны были видеть подобные мысли.
50 лет - это минимум, который даю я лично, ну и разбег до 100 лет прогнозирую, как более реальный. Может, слишком оптимистично, ну 200 лет возьмите, если так угодно, все равно не очень далеко, мы практически на пороге.
Я правильно понял, что вы согласны с тем, что несмотря на то, что сейчас таких точных критериев оценки нет, в принципе их найти возможно? Потому что ранее ваша точка зрения звучала так: их не существует в принципе, то есть никогда их не получится определить и сформулировать.
1. Кто-то из дам говорит о существовании объективных критериев качества (или качественного) рассказа.
2. Я говорю, что таких критериев не существует.
3. Вы вступаете в спор и говорите, что я не прав.
4. В результате длительной многочасовой дискуссии выясняется, что вы сами признаете, что таких критериев сегодня действительно не существует, но они появятся лет через 50-100, вместе с полноценным ИИ.
***
Ну разве не смешно? Ведь по сути вы только подтвердили мою мысль - таких критериев сейчас нет.
****
А знаете, что тут самое смешное? Что даже если ваш ИИ начнет решать эту задачу - это вовсе не значит, что он будет использовать какие-то объективные формализованные критерии :))).
Ведь он - Интеллект, Разум. Точно как наш, и даже наверное куда мощнее и эффективнее. Так и зачем ему тогда какие-то смешные придуманные этими нелепыми людишками жесткие рамки да ограничения? :)))
Как же нет, есть, выше я называл некоторые - содержательность, связность и т. д. Да, эти критерии не столь формальны, чтобы ими, как линейкой, можно было бы быстро измерить качество рассказа, но все же они позволяют это сделать при должно тренировке.
Не существует точных критериев - я только об этом, но их нахождение возможно, если получится создать настоящий искусственный разум - вот на это я и отвожу 50-100-200 лет.
"даже если ваш ИИ начнет решать эту задачу - это вовсе не значит, что он будет использовать какие-то объективные формализованные критерии" - а какие, кроме формальных, могут использоваться критерии для объективной оценки чего-либо?
Зачем ему правила - ну ему лично низачем, но если мы его попросим оценить, то так или иначе ему придется их применить. А у эпсилонианцев - свой набор правил, у туртрузеков - свой, но каждый вполне формально может быть описан, хоть и непросто все это.
"Стихи пиитов 18 века зачастую считаются великими только потому, что до них вообще почти никакой стихотворной традиции не было" — ВЫ это серьёзно? То есть люди, которым больше нравятся классики, а не "современные рифмоплёты" — не разбираются в литературе? Хотелось бы посмотреть на такие "выигрышные" произведения наших современников, а ещё на то, кто из них будет известен через пару сотен лет. Но даже если придерживаться Вашей точки зрения: первооткрыватели всегда в плюсе перед последователями в любой области (ну кроме Малевича конечно) — это логично и закономерно. А на счёт "Чёрного квадрата" — да, пусть это плагиат и вообще ни о чём, но благодаря ему автор стал известным, материально себя обеспечил и через некоторое время вообще никто не вспомнит, кто там был первый, а так же то, что он намалевал красный квадрат, чёрный круг, прямоугольники и вообще всевозможные геометрические фигуры. Но они не стали известными. Почему? Видно утратил Малевич свой "дар" или схалтурил, когда их сотворял.
1. У меня противоречий НЕ бывает. Я могу ошибаться, но НИКОГДА не противоречу самому себе. Все эти противоречия - они у вас в голове, потому что вы не вполне и не всегда понимаете разницу между объективным и субъективным, необходимым и достаточным, частным и всеобщим и т.д. и т.п.
2. Хорошо. Давайте максимально сузим пространство дискурса. Возьмем часть вашей последней фразы, переформулируем немного и зададим простой, элементарный и очень четкий вопрос:
****
Считаете ли вы, что грамотный, логичный и написанный хорошим языком рассказ - всегда качественный?
****
Если ответ на вопрос - "да", тогда я продолжу (только чуть позже, сейчас уже времени нет). Если же ответ "нет" - дополните, при каких еще ОБЪЕКТИВНЫХ признаках рассказ наверняка будет качественным.
Назовите полную совокупность этих признаков. Необходимую и достаточную.
Вы хотите получить вот так быстро ответ, над которым еще бьются ученые, но вы верно мыслите сейчас, просто ответ непростой и полностью пока что неизвестен. Приблизительно его можно сформулировать в грубых терминах литературоведения.
Грубых с точки зрения тонкой структуры всей системы разума, мы пока проникли в нее даже не на глубину клеток, если сравнивать с изучением организма, а уж что говорить про "ДНК разума" - до него нам копать и копать, и когда-нибудь человечество наконец узнает все критерии, а ИИ сможет писать сотни гениальных произведений, уверен, если человечество выживет до того момента и ИИ будет добр к нему.
Как это не хотите, если задали выше вполне конкретный вопрос:
"Считаете ли вы, что грамотный, логичный и написанный хорошим языком рассказ - всегда качественный?" - чего вы тогда добиватесь, если не ответа, который все же просите потом?
Умы бьются над списком критериев - грубо, конечно. А вы хотите прямо сейчас получить ответ на еще нерешенный и сложный вопрос. Критерии существуют, но они не такие простые, как хотелось бы - по причине непростоты самого объекта изучения - продукта разумной деятельности.
Вы опять не понимаете. Я как раз НИЧЕГО не хочу. Я просто констатирую простую истину - объективных критериев качестве рассказа просто не существует!
Вы же оспариваете этот непреложный факт, но пытаясь выставить меня этаким спорщиком-бунтовщиком. Хотя на мой стороне - факты и ничего кроме фактов. А у вас - либо элементарное незнание (как у Светы), либо некорректные аналогии и размышления.
Вы постулируете тезис, даже аксиому, но не хотите взглянуть внутрь понятия, разобрать его по косточкам, но почему?
Почему факт непреложный, из чего это следует? Ничего не хотите - тогда дискуссию закроем временно, иначе не будет толка, ведь если вы не решаетесь усомниться в непреложности недоказанного "факта", то не получится докопаться до самой истины.
Микробов не существует! Земля - не круглая! Ничего не напоминает вам? Неужели у вас никогда не было подозрений, что материализм - это не конец, что есть что-то еще глубже в тех местах, где материализм скромно прикрывает свою неспособность объяснить явления общими терминами "субъект" и "субъективное", не вдаваясь в детали природы этого самого субъекта?
Да ну при чем тут материализм вообще как таковой? :)))
Ну это уже смехотворно.
1. Есть утверждение: существуют объективные параметры/признаки/критерии качественного текста.
2. Есть обратное утверждение: таких критериев не существует.
Как решается такая дискуссия в нормальном околонаучном сообществе? Очень просто. Тот, кто доказывает НАЛИЧИЕ, приводит аргументы в пользу своего утверждения.
*************
А у вас получается наоборот. Я вам должен что-то доказывать, а вы будете пилювать на меня и смеяться :)).
Верно, я должен доказать наличие критериев - выше уже показал, что раз ваш разум может оценить два разных рассказа, значит есть и критерии их оценки. Вы называете их субъективными, то ли по привычке, то ли ленясь отойти от трактовок материализма, хотя мы уже знаем, что сознание - это не магия, и не волшебство, а все-таки, какой-то невероятно сложный процесс-система, построенная на каких-то логических принципах.
Если вы с этим согласны, то тогда должны согласиться и с тем, что какой-бы сложной ни была система, если она не хаотична, то можно определить ее закономерности и структуру, а значит, измерить их и измерить критерии, которыми эта система руководствуется при смене своего состояния (настроения в случае человеского сознания).
Если же вы не согласны с таким определением сознания и хотите остаться при своем - что нельзя субъект-сознание описать в виде объекта и определить его составляющие, я приму это как есть и не буду более утомлять размышлениями.
Да, считаю. И это никак не зависит от моего восприятия. Мне он может показаться (!) скучным или наоборот, захватывающим, но грамотный, логичный и написанный хорошим языком рассказ таковым и останется. Или эти составляющие - грамотность, логика, язык - тоже субъективны?
Для примера: считаете ли вы "Войну и мир" качественным рассказом? Вряд ли. Потому что это не рассказ, а роман. А в чем отличие между рассказом и романом? Не только в объеме, есть еще масса объективных критериев. Научных, если что. А вот роман качественный. И не потому, что это классика (у которой тоже есть объективные критерии), а потому что написан по законам жанра (по законам, а не абы как), богатым русским языком, логично выстроен, имеет законченные сюжетные линии и т.п. И это все - объективно. Но мне он показался (!) скучным, тягомотным и нудным - это уже субъективно.
Итак, давайте пока "застолбим" простую промежуточную максиму, формулировки которой мы с огромным трудом достигли в ходе совместной дискуссии. Вы считаете, что:
"Грамотный, логичный и написанный хорошим языком рассказ - всегда качественный".
Отлично. Я на это отвечу ниже, а пока - следующие менее важные моменты из вашего коммента:
1. Нет, я не считаю "В и М" качественным рассказом - вы сами ответили, почему. Это - не рассказ.
2. Нет, никакой "массы объективных критериев" там нет. Там есть только ОДИН действительно объективный критерий - размер. Все остальное - чушь, шелуха.
3. Никакой из этих критериев не является НАУЧНЫМ. В чем тут НАУКА? Что люди ДОГОВОРИЛИСЬ считать рассказ - рассказом, а роман - романом? Скажите еще, что между стулом и столом существует некая НАУЧНАЯ разница.
4. Да не объективно это. Потому что "законы жанра" - это придуманная даже не писателями, а бездарными бездельниками критиками полная херня. И есть куча романов, которые ПИЛЮЮТ на эти "ЗАКОНЫ" жанра.
"Скажите еще, что между стулом и столом существует некая НАУЧНАЯ разница." - да, есть - по определению стола и стула. А вы считаете, что разницы нет? Может тогда нет разницы между человеком и грибом?
Не заслуга, а задача. Наука при чем? Ну как бы для поиска истины есть только один путь - придерживаться правил научной дискуссии. Все остальные пути неминуемо приводят к демагогии и манипуляциям.
Да ни при чем тут наука вообще. Разница между столом и стулом прекрасно понятна многим поколениям невежественных и (полу)неграмотных крестьян, о науке даже и не слышавших.
И с человеком и грибом - аналогично. Вам любой дикий охотник объяснит, что такое человек, а что - гриб.
Ну если любой дикий охотник объяснит, то вы и подавно сможете - что такое человек и чем он отличается от гриба? Не в том плане, что один - растение, а второй животное, и не в том, что один думать может, а второй - нет, а принципиально - в чем сущность сознания как такового, которым в отличие от гриба обладает человек?
Разница между столом и стулом прекрасно понятна, потому что всем эту разницу изначально объяснили, задумайтесь, а видит ли эту разницу собака или обезьяна? И способны ли увидеть? Вот этим и занимается наука в задаче создания ИИ. Не только этим, но и этим тоже.
Конечно, получается, я же специально пример выбрал такой очевидный. Гриб не растение, но для нас это неважно, они стоят примерно на одной ступени иерархии по сравнению с человеком разумным. Но попробуйте формально эту разницу показать, потом - между столом и стулом - как если бы вам нужно было это объяснить инопланетянину. Так вы приблизитесь к тому, что такое сознание, и как оно различает понятия. А раз различает, то и оценивает, а там и до критериев рукой подать.
"Грамотный, логичный и написанный хорошим языком рассказ - всегда качественный".
Грамотный - это значит написанный без ошибок (грамматических, пунктуационных, стилистических, семантических).
Хорошим языком - это плюс отсутствие тавтологий, диалектизмов (хотя иногда они вполне уместны - вот уже нестыковочка :)), архаизмов (и опять та же самая нестыковочка :))), канцеляризмов (ну вы поняли! :))) и т.д.
Логичный - это я так понимаю - состоящий из взаимосвязанных между собой частей, без каких-то "скачков вбок" и т.д.
****
Итак - значит ли, что любой соответствующий этим критериям рассказ - качественный?
Думаю, что ответ просто очевиден - НЕТ. Потому что под эти критерии подходит любое простенькое изложение, написанное без ошибок, хорошим языком, но при этом - совершенно пустое и бессмысленное - а ля как я провел каникулы.
Они действительно существуют только в нашем воображении, но воображение тоже материально - это состояние определенных цепочек в системе человеческого разума, развитого настолько, что для получения удовольствия ему уже недостаточно только звуков А-У-О, нужны более сложные раздражители, точнее, "удовлетворители", коими являются грамотные и связные тексты в отличие от неграмотных и несвязных, которые только раздражают)
Женя, вы наверное просто по возрасту не учили материализм должны образом :)).
Разумеется, наш мозг - вполне материален. И информация - тоже вполне материальна.
Однако человеческие мысли - субъективны. Потому что человек - это именно субъект. Несмотря на то, что этот самый субъект - вне всякого сомнения является материальным :)).
Материализм - всего лишь одна из ветвей философии, которая не является полностью истинной, но по-своему к этой истине пытается приблизиться. Никакой возраст не помеха для изучения материализма, как не помеха он и для более широкого взгляда на объекты и явления.
Мне не совсем понятно, что вы подразумеваете, когда говорите, что "человеческие мысли - субъективны" - мысли существуют или нет в материальном мире? Вы говорите, что сознание существует, а мысли - нет, я правильно вас понял?
Отойдите от определений материализма, им уже больше 100 лет, попробуйте сформулировать свое определение, что такое сознание и мысль в терминах современной науки.
"Мне не совсем понятно, что вы подразумеваете, когда говорите, что "человеческие мысли - субъективны" - мысли существуют или нет в материальном мире? "
Ну вот видите. Вы точно так же путаетесь в понятиях субъективности и объективности, как и Света. Оттого и все непонятки. Вы просто не видите разницы между субъективными критериями и объективными.
Субъективное - это то, что связано с сознанием конкретного человека, субъекта, индивидуума.
Объективное - это то, что не зависит его сознания.
Поэтому когда Света говорит об "объективных критериях", она на самом деле нередко понимает под таковыми критерии, которые могут существовать только в субъективной форме.
Я в курсе терминологии материализма, а научно объяснить сможете, существуют мысли или нет? Напомню - материализм был достаточным для объяснения картины мира 100 лет назад, за это время наука и философия немного, но продвинулись вперед и вглубь понятия "субъект", который уже нет необходимости считать неделимым и неприкосновенным.
Попробуйте ответить на вопрос, существуют ли мысли и что они собой представляют, как объекты. Пока что - спокойной ночи, пусть каждому снизойдет чуточку озарения, это таки приятно.
Но вы же помните, что когда-то микробы и радиоволны не считались объективной реальностью - просто потому, что о них не знали? А когда узнали, тоже многим казались выдумкой и бредом.
Так и с качественностью рассказа - вы почему-то можете отличить два рассказа, качественный и некачественный и тут же противоречите сами себе - что нет критериев оценки качества. Но ваш разум эти критерии же смог найти, верно?
Или разум - это необъективная реальность, а магия? Тогда, конечно, критериев качественности нет, а вся литература - плод заклинаний и шаманства, но так когда то выглядели и опыты с электричеством, чувствуете связь? Сейчас микробы и радиоволны кажутся вам привычными понятиями, а критерии качества текста - выдумкой, но есть смысл отодвинуть рамки и взглянуть шире.
Так ведь радиоволны и микробы - это совершенно объективная реальность, существующая помимо человеческого сознания.
А понятие качественного рассказа - это сугубо субъективное понятие, ведь в природе никаких рассказов не существует (мы их создаем искусственно), а уж их "качество" - это и вовсе то, что существует только в нашем сознании.
Поэтому - да, мы можем _придумать_ какие-то "объективные" критерии (тошноту, грамотность, Ципфа-Ашманова и т.д.). Но ни будут объективными только в том смысле, что будучи нами _придуманными_, они теперь могут работать БЕЗ нашего сознания.
Но ведь в природе этих критериев не было (ну может за исключением тошноты и плотности), мы их не ОТКРЫЛИ (как радиоволны или микробы), мы их именно ПРИДУМАЛИ.
Так вот, даже таких, "квазиобъективных" критериев качественного рассказа пока _не придумано_!
А _открыты_ они вообще никогда не будут, потому что в природе их просто не существует :)).
"в природе никаких рассказов не существует (мы их создаем искусственно)" - так не существует или все же существуют, раз уж мы их создаем? Создаем искусственно - это где-то в параллельной реальности или все же в нашей? Попробуйте абстрагироваться от людей вообще, рассказ, он же совокупность понятий, созданных разумом - это что, как это описать в терминах объективного мира?
В природе рассказов не существует. Их не существовало без нашего сознания. В отличие от радиоволн, которым миллиарды лет, рассказы появились только после изобретения человеком письменности.
И уж тем более в природе не существует никакого "качества рассказов". Этого параметра не существует даже сейчас. Рассказы есть материально, а качество - оно только в наших головах.
Сознание - конечно, существует. Сознание - это информационный продукт деятельности человеческого мозга, который можно зарегистрировать и чисто физико-химическими методами контроля.
Немного непонятный вопрос. Сознание - это слово, которое обозначает в русском языке целый куст близкородственных в семантическом смысле понятий.
Например, сознание - это способность человека мыслить. Разумеется, сознание в этом смысле полноценно материальным не является, ибо оно является всего лишь свойством, характеристикой.
Вот и чуть выше получается нечто подобное. Я даю определение одного сознания, а вы спрашиваете немного о другом понятии, но - как будто о том же самом, о котором говорил я чуть выше.
Попробуйте не привязываться к определениям, в этом и заключается задача - объяснить сознание, как объект - найти новое определение, по которому можно будет это сознание создать.
Нынешние определения описывают либо слишком общую картину без деталей, либо характеристики объекта-человека, но пока не дают точное описание объекта-сознания.
Верно, но для того, чтобы вывести критерии оценки качества рассказов, которые умеет оценивать сознание, нужно это самое сознание изучить как объект - не воспринимать его, как что-то неделимое или черный ящик, как для удобства делает тот же материализм, а познать его внутренню структуру, исходя из которой можно будет понимать, какими критериями оно руководствуется.
И я совсем не ненавижу Энгельса, как вы сказали где-то выше, наоборот, очень уважаю, его труды считаю одними из самых занимательных среди философов, но именно недостаток информации о сознании заставлял материалистов, и в том числе Энгельса, представлять сознание в виде субъекта, к работе которого неприменимы (пока что) привычные логические категории и приемы - это нормальный для науки метод, когда что-то непознанное представляют в виде объекта с некими свойствами, как когда-то атом, а сейчас - кварки, и с дальнейшим познанием используют вновь открытые свойства для описания структуры.
Еще пример: Энштейн не ненавидел Ньютона, и его специальная теория относительности не отказалась от ньютоновской механики, отнюдь - она расширила понимание до более высокого уровня сложности, показав, что механика - частный случай более общей теории.
Так и здесь - чтобы суметь оценить плод человеческой мысли, нужно эту мысль объяснить, как объект - и судя по тому, что мысль и сознание фиксируются вполне материальными индикаторами и приборами, их возможно воспроизвести, как когда-то воспроизвели молнию, наводившую ужас на наших дальних потомков.
"вы почему-то можете отличить два рассказа, качественный и некачественный и тут же противоречите сами себе - что нет критериев оценки качества. Но ваш разум эти критерии же смог найти, верно?"
Здесь нет никакого противоречия. Потому что мой разум в данном случае использует преимущественно свои собственные, сугубо субъективные критерии.
Даже такой критерий, как грамотность (вроде бы объективный) в данном случае не вполне работает. Мне может понравиться рассказ с ошибками, а идеально вылизанный - нет.
"Потому что мой разум в данном случае использует преимущественно свои собственные, сугубо субъективные критерии." - Хорошо, но что это за критерии, что оценивает разум?
Эти критерии частично он берет извне в "готовой" форме (вот та же грамотность, например), а частично они вырабатываются в процессе обучения, самообучения и формирования личности.
Т.е. это - критерии, характерные для конкретной личности. А значит - сугубо субъективные критерии.
При этом, естественно, частично они опираются на некоторые "общественные" критерии, как формализованные (пресловутые "правила" и "законы"), так и неявные (мода, популярность и пр).
Грамотность - разве не такой же общественный критерий, как и другие правила и законы? Почему вдруг грамотность отделена у вас и возникает "извне", если она очень жестко задается обществом и является продуктом его деятельности?
Более того, не будь общества людей с его информационным "полем" и "традициями", смогла бы личность вообще развиться? Вряд ли, это показывает опыт детей, воспитанных зверьми - они так и остаются неполноценными.
То есть критерии разум получает вполне конкретные от общества, и с помощью их оценивает продукт деятельности общества. Это непросто осознать, особенно если держаться за какие-то определения довольно ограниченных в охвате парадигм, например, того же материализма, поэтому попробуйте решить все же задачу, что такое сознание и мысль вообще, абстрактно, без привязки к какой-то конкретной теории. Дайте себе возможность самому стать Марксом)
Да это не принципиально совершенно - ну вот я отделил грамотность, а потом вернулся к остальным "общественным критериям", вы же настаиваете на их непременном объединении.
А какая, собственно, разница? Суть-то не меняется. Все равно все это сугубо субъективно, хоть и опирается на какой-то общественный базис:
Как формализованный (включая грамотность), так и не формализованный - включая даже вот эти беседы на форуме Адвего.
Конечно, личность не могла бы развиться без общества. Это вообще-то азы. Вот тот же Энгельс, например, которого вы так не любите :)).
****
А дальше у вас пошло механистическое упрощение. Ведь критерии от общества все получают примерно одинаковые, но один становится Энгельсом, а другой - Геббельсом, третий - Гагариным, а четвертый - Чикатилой.
Так что несмотря на сходство установочных критериев, личности развиваются совершенно разные!
И качество рассказов они поэтому оценивают по-разному.
Вопрос: если объективных критериев качества не существует, зачем вы участвуете в конкурсе и на что при этом рассчитываете? На слепую удачу? Или все же на то, что читатели будут придерживаться тех самых критериев, которых не существует?:)
И второй вопрос: если, опять же, объективных критериев нет, как получается, что рассказы некоторых авторов не по одному разу выходят в ТОП-10? Причем порой с промежутком в несколько лет, за которые состав пользователей биржи - а значит, и голосующих - значительно обновляется? Опять слепая удача, или все же те самые объективные параметры качества?
Можете не отвечать, просто завязывайте с лукавством, как Евгений говорит:)
Фух... С радостью передаю тебе эстафетную палочку :) Ибо мне порядком надоело перечислять объективные критерии, которые для товариСЧа вовсе не критерии, но которых он почему-то придерживается. Теперь твоя очередь узнать, что ты баба и у тебя отсутствует логика)))
Но почему вы упрощаете так - от общества мы все как раз получаем очень разные наборы критериев - в семье бедняка одни, у богача - другие, учителя все у нас разные и обстоятельства жизненные часто сильно отличаются.
Другой вопрос, что категорийно есть точки соприкосновения - что такое хорошо, и что такое плохо, что красиво, а что безобразно - и вот если взять какую-то усредненную картинку, то и получится набор критериев, которыми каждый руководствуется при оценке рассказов - все по-разному в деталях, но примерно похоже в общих принципах.
И да, повторюсь, не получится в простых терминах описать картину сознания, это ведь нерешенная пока задача, поэтому приходится оперировать приблизительными характеристиками.
Извините, у меня такой вопрос есть вот гениальное произведение: Габриэль Гарсиа Маркес «Ночь, когда хозяйничали выпи». (не только по моему мнению. Но Вы, уверен, в курсе)
Но ведь с точки зрения Ваших (знаю,что не только Ваших, назовем их объективных) критериев, текст то этот занял бы очень низкую позицию в сравнении, например, с русскими классиками или тем же Лукьяненко. Это именно "шабулды-булды". А по факту мировое сообщество и критики, а возможно и Вы, ставят это произведение гораздо Выше.
Вы применили сейчас демагогический прием - придумали сами решение оппонента и затем построили на выдуманном решении дальнейшие выводы. Простите, но в таком формате неинтересно дискутировать, вы не ищете истину, вы придумали свою правду, приписали ее кому-то и теперь ставите противоположную сторону в положение, когда она должна оправдываться в том, чего не совершала.
Давайте вернемся на шаг назад, и я задам от вашего лица себе правильный вопрос:
"Как вы думаете, какую позицию занял бы текст произведения Габриэль Гарсиа Маркес «Ночь, когда хозяйничали выпи» в сравнении, например, с русскими классиками или тем же Лукьяненко с точки зрения Ваших (знаю,что не только Ваших, назовем их объективных) критериев?"
Непростой вопрос, он из области, которая только начинает развиваться - искусственного интеллекта. Представим, что это ему поставили задачу оценить этот текст.
Если этот интеллект достаточно развит в плане восприятия сложности логических взаимосвязей, а также аллегорий и метафор, то, несомненно, сможет оценить суть произведения и оценит текст высоко. Если же интеллект будет примитивным, то не увидит ценности, но не потому, что текст плохой, а потому, что не сможет уловить смысл, как не улавливает смысл собака или кошка - они улавливают интонацию и примитивные понятия, но не фразы или связки понятий.
Кажется, что речь идет об образованном и необразованном человеке? Не кажется, так и есть, у более образованного человека (разума) шире кругозор, он может охватывать мыслью (осознавать полностью картинку) более сложные системы взаимосвязей и улавливать тонкости формы, в которую заключено содержание - тех самых художественных приемов, которыми для выразительности пользуются писатели.
Поэтому критики - те самые эксперты, о которых говорил выше, и ставят это произведение на высокую ступень, как и образованное(!) мировое сообщество.
Это свойство непростых по форме текстов часто используется и наоборот - для ввода в заблуждение - пишется какой-то невнятно-психоделический текст и заявляется, что его могут понять не все, а автор - гений. В таких случаях гением автора называет только сам автор, но это не мешает распухать его самомнению.
В таких случаях помочь оценить действительный уровень могут только эксперты, наверное, желательно незаинтересованные и несколько.
Да, в Вашем изложении вопрос прозвучал лучше, именно его я и собирался задать.
Видите ли вопрос образованности, как и вопрос "метра", над которым я люблю по ёрничать, ставит нас в не совсем правильное положение, а точнее, в абсолютно неправильное.
Ведь мы заблаговременно знаем (теперь я точно уверен, что и Вы тоже), что это признанная классика. И ищем в нем смысл, "СПГС", как его в "Луркоморье" обозначают.
Но если мы отстранимся от того, что это мэтр, чуть ли не самый значительный писатель всех времен, то можем ли мы пользуясь этими "объективными" критериями определить, его "хорошесть" в сравнении, бог с ним с Лукьяненко, допустим, с Донцовой.
И допустим мы взяли 2-х человек образованного и нет. Я в обоих случаях, думаю, что нет - данные критерии будут мешать оценке, а не помогать.
Трудность в том, сможет ли необразованный человек применить критерии правильно, учитывая, что они очень непростые (образованный человек уже научен пользоваться ими, просто неосознанно). Поэтому умеющий критерии применять оценит высоко, неумеющий - невысоко.
У меня все таки остаются сомнении в объективации понятий "идея", "смысл" и "задумка", если еще есть желание дискутировать, то хотелось бы услышать Ваше мнение на #3200 и #3202. (не совсем понял, как ссылки оставлять)
Согласна, какие-то цифровые параметры текста нужны, чтоб он уж совсем не был ниже плинтуса. Оценка литературного произведения - душой.
Прочитал, взволновало, вызвало яркие чувства любого вектора (смех, слезы, сопереживание, осуждение), заставило всерьез задуматься, а еще лучше, сделать что-то хорошее - значит, написано мастерски.
При этом грубые орфографические и стилистические ошибки понизят градус чувств и неграмотно изложенную работу автоматически не оценишь высоко. Но это мое, субъективное видение. Я, лично, оцениваю работы так.
Кстати, при случае, благодарю администрацию за конкурс. Работ много, каждая чем-то интересна, получаю море удовольствия и от прочтения комментариев, и от общения в обсуждениях, в общем, конкурс уже удался!
Если что-то нравится Вам, это не значит, что это "что-то" должно нравится всем. Если я не понимаю идею или мне мешают понять эту идею некоторые "оригинальные" приемы автора, это не значит, что я злобный конкурент. Мне не нравятся некоторые приемы и не хочу вникать в суть писанины, не обязан. Значит, произведение мне не нравится. О чем и пишу. Имею право. Или есть только одно правильное мнение - Ваше?
Плюс. Я редко с вами согласен, но замечал и на прошлых конкурсах, что вы довольно критично относитесь к текстам. Я тоже чаще критикую, даже если все хвалят. И не вижу в этом ничего плохого. Если все будут лить елей или молчать - будет просто неинтересно.
Есть одно неписанное правило - комментировать рассказ, а не комментарии комментаторов, пытаясь доказать им, что они неправы. Разницу, надеюсь, чувствуете?
Не смешите. Никто автору не виноват, если его не поняли. Мне жена так и сказала, когда прочла рассказ - ничего не поняла :)). Хотя все объяснения в тексте были. Ничего - сел, переписал, корона не упала :)).
Ну не знаю. Получается, автор должен шпарить "открытым текстом", чтоб и задуматься читателю не над чем было? Мне такие произведения не нравятся. Интересно же, когда можно поразмышлять, предложить свою интерпретацию. У классиков (я, конечно, не замахиваюсь) каждое слово имеет значение, чуть ли не каждая точка. Иногда через десятилетия, обратив внимание на какую-то мелочь, критики понимают, что их понимание текста было в корне неправильным. А если всё ясно, как белый день, то это уже не научно-фантастическое произведение, а научная статья.
Это уже дело автора - как именно ему писать. Но если его не поняло большинство читателей - виноват в этом только он сам. Я кстати сам иногда подпадаю под эту категорию, так что в моих словах присутствует изрядная доля самокритики (а местами и самоиронии).
Дело ведь вот в чем. Вы можете писать, рисуя какие-то красивые загадки, плетя узоры из полунамеков и аллюзий. Критикам такое нравится, особенно если вы - известный писатель. Но вот победить с таким текстом на конкурсе, где решающее слово принадлежит массовому читателю, могут не только лишь все.
Верно, согласна с Вами. Но вот, черт побери, как же мне нравится, когда целью писателя становится не победа в конкурсе, или не огромный тираж книги. А стремление привлечь читателей к какому-то спорному вопросу (научному или философскому, не важно), который заинтересует, позволит расширить кругозор читателя, заставит его просто из любопытства или духа противоречия вникнуть в доселе непонятное или непостижимое. Мне кажется, для такого автора, это даже важнее победы)))
Если человек уже раскручен - он может писать для себя любимого и посмеиваться. А если он только пробивается наверх, то зачастую ему приходится писать на потребу толпы.
Ну вот кто сейчас самый раскрученный? Роулинг, Мартин, саги какие-то про дефачек-вампиров? Причем наверх иногда вылезает натуральное дерьмо - стоит по нему снять фильм, и понеслось.
А если говорить про Нобелевские премии, то их вообще зачастую дают каким-то левым персонажам, не писателям, а диссидентам та активистам.
Ну это да. Если не считать того случая, когда для человека писательство является хобби, а не основным видом деятельности. Тогда можно и себя любимого потешить)))
Конечно. Тут ведь как. Лет 50, 100 или 200 назад можно было писать всякую тягомотину, да еще и достаточно редко, чтобы быть известным писателем. А уж если написал один-два шедевра, можно вообще почивать на лаврах и ничего больше не делать. Правда, иногда приходилось и пахать за еду (как тому же Достоевскому, или вот Дюма, например).
Конкуренции-то практически не было. А сейчас пейсателей - мириады, имя им - легион! Поэтому пробиться очень трудно, а наверх зачастую лезет всякий шлак. При этом действительно хорошие и талантливые книги могут оставаться никому не известными.
Что такое? Вы сейчас называете "тягомотиной" всё великое и бесценное наследие классической литературы? Я правильно понимаю? Если не всё, то кто же удостоился такой "чести"? И кто это из классиков "писал редко"? Вы их собрания сочинений видели? Ну а шедевры на то и шедевры, чтобы быть единичными, их пачками не пишут. Ко многим настоящее признание пришло после смерти, многие вынуждены были жить в нищете, не стали писать в "угоду толпе" — это было, мягко сказать, неприлично. Почему не было конкуренции? Как раз тогда была конкуренция: посмотрите, сколько известных писателей было, сколько они написали произведений, которые актуальны и читаемы до сих пор. А я вот недавно хотела почитать что-то новое, ввела в поисковик "самые известные произведения конца XX века" и что Вы думаете? Там список начиная с Пушкина! И такое же с XXI веком, и т.д. Так и не нашла, чего почитать. Хорошо, вот на Адвего конкурс организовали, всё таки хочется почитать современников. А то, что мириад, что лезет всякий шлак — так пусть: от этого не меняется процент талантливых людей среди тех, кто "хочет стат писателем".
Почему же ВСЁ? Нет, конечно, совсем не все. Однако таких примеров - навалом. У вас какие-то проблемы с пониманием текста. Ведь уже в следующем предложении я прямо пишу о шедеврах, причем без всяких кавычек. И вы это предложение прочли.
Конкуренция тогда была намного ниже, и это совершенно очевидно. Достаточно просто сравнивать количество написанных книг скажем в начале 19-го века и в начале 21-го. Разница - на порядки.
Ну а что вам там показал Гугл - это вообще даже не смешно.
У меня нет никаких проблем, тем более с пониманием текстов. Просто среди классиков 200-летней давности я не знаю ни одного, кто писал "тягомотину" и стал известным. Вы тоже прочитали следующее предложение: если не всё, тогда приведите примеры. Про конкуренцию вообще "не очевидно": во-первых, уровень конкуренции зависит не от количества написанного, а от его качества, как можно этого не понимать? Повторюсь: разве процент гениальных людей на долю "пишущих" был тогда меньше? С чего бы это? Конечно, сейчас пишут все кому не лень, но это не значит, что бездарная писанина может создать конкуренцию талантливому произведению. Во-вторых, каким образом Вы можете сравнить количество написанных произведений в начале 19-го века, если до нас дошли только гениальные шедевры, а "шлак" так и остался никому не известен? Вы берёте количество признанных произведений, которые уже прошли "отбор", и говорите, что их меньше всех тех, которые были написаны в 21 веке. Ну вот назовите мне, на Ваш взгляд, хотя бы 2-3 произведения за последние 2-3 десятилетия, которые завоевали мировую известность, скажем, в стиле романтизма, реализма и др.? Только в фантастике и близких жанрах что-то проскакивает. Про Гугл конечно не смешно, так как именно туда новоиспечённые писатели выкладывают свои творения, а не в типографию поспешают, именно интернет создал подобную "количественную конкуренцию", так как каждый может выкладывать всё, что хочет, а раньше редакторы, критики, цензоры такую конкуренцию устраивали, что тягомотине было не пробиться.
Вы наверное не очень разбираетесь в экономике, статистике, информатике, истории, если задаете такие странные вопросы. Примерное количество написанных/напечатанных книг для конкретных десятилетий 19 века вполне можно определить. И это количество - на порядки уступает сегодняшнему.
Конкуренция тем выше, чем больше уровень предложения. Это - непреложный закон человеческого общества. И литература тут - не исключение. Сейчас конкуренция в литературе НА ПОРЯДКИ выше, чем во времена, когда ей могли заниматься только избранные, а подавляющее большинство было нищим бесправным быдлом.
При чём тут экономика и информатика? Может, в них "не очень", зато в литературе очень. А Вы, похоже, наоборот. Но не будем переходить на личности. Напечатанных — да, написанных — нет, потому что раньше не было не смешного Гугла и много произведений не дошли до публики. Сейчас колоссальное количество текстов выкладывается ежедневно, но классикой станут единицы — о количестве можно будет сказать лишь спустя время, но вряд ли больше, чем раньше — для этого нет никаких причин. Про конкуренцию Вы так и не поняли мою мысль, поэтому пример: 1. перед Вами 10 яблок — из них одно красивое и спелое, а остальные девять гнилые. 2. перед Вами 2 красивых и спелых яблока. В каком случае Вам труднее сделать выбор? И литература тут — не исключение.
Потому что мы говорим о _количестве_ написанных/изданных книг. А это уже не литература, это - именно экономика, статистика, информатика.
Про конкуренцию не поняли именно вы. Потому что у производителей гнилых яблок нет никаких шансов конкурировать с производителями нормальных. Если этих яблок выпускается достаточно много.
А вот если яблок очень мало, то вполне успешно продаваться (печататься) могут и яблоки с гнильцой.
В том-то и дело, это Вы говорите о количестве, а я Вам говорю совсем о другом, например, о качестве. Вот именно: нет шансов! — а Вы говорите про большую конкуренцию! Это утверждение касается качества, а не количества: будь там хоть сто яблок, нормальное среди них лишь одно. Так и у большинства современных текстов, которые мы видим на просторах интернета, нет никаких шансов стать шедеврами, они априори не могут составлять никакую конкуренцию талантливым произведениям, которых сейчас гораздо меньше, чем раньше. Конечно, могут, и успешно печатаются с гнильцой, но от этого они не становятся шедеврами. Это всё, что я хотела сказать.
А какой смысл спорить о количественных показателях? Я согласна с Вами, что сейчас пишут все кому не лень миллионы текстов в день и выкладывают всё это. Ну и дальше что?
А у меня есть вопрос к Вам обоим - Я, как и ряд критиков, считает "12 МУШКЕТЕРОВ" Дюма попсой. Мне сложно задать этот вопрос, если Вы думаете по другому, так вот Дюма был одним из самых популярных писателей, как тогда..., так и сейчас. А это именно гнилое яблоко. Это ни в коем разе не Оруэл и даже не "12 стульев". Это Филип Киркоров. Он смог пробиться именно тогда и до сих пор на пике продаж. И будет там и через 200 лет, если апокалипсис не случится. Это опровергает и Вашу и Вашу теорию, уважаемые Nykko и StarshinovaNastia. КАК БЫТЬ С ЭТИМ?
Я считаю Дюма - одним из лучших писателей в истории человечества.
Конечно, сейчас я вряд ли стал бы читать те же "Три мушкетера" или "Королеву Марго". А вот для среднего и старшего школьного возраста это просто идеальная литература.
Хм, тогда к списку литературных шедевров нужно, безусловно, отнести и "Цвет настроения синий" и "Белые розы".
"Три мушкетера" - оно, конечно, для чтения в свободное от уроков литературы время вполне годятся, как и Лукьяненко.
Но это бульварная литература, потому она и стоит в газетных киосках на одной полке с Донцовой и журналами Maxim. Легкое не нагружающее мозг чтиво. Потому "Три мушкетера" Дюма и не преподают в школах и институтах, но активно юзают в блокбастерах.
У Вас странные критерии, т.е. Лем, Азимов, Толстой - "кака" Лукьяненко и Дюма - "круто". Ваши комментарии под рассказами конкурсантов мне импонируют гораздо больше.
Но дальнейшая дискуссия теперь потеряла всякий смысл.
1) Аналогия приведена потому, что в литературе наши взгляды расходятся. Может быть в музыке нет. Но приведена в пример вовсе не музыка, так то, а пример легкого попсового текста. Приведу пример из кино, если Вам музыка чем-то не нравится. Мне вот понравился первый сезон "Улицы разбитых фонарей", но я не буду ставить его в один ряд или выше с "Пролетая над гнездом кукушки". 2) Она не то чтобы прекрасная, она легкоусвояемая. Толстой мне кажется писателем спорным, мы это уже обсуждали. Но смотря с чем его сравнить. Ставить его ниже Дюма - это уже странно. Тургенев и Чернышевский привлекают не динамичностью сюжета, а возможностью подумать над философскими и моральными вопросами. Как в прочем и Толстой. Это и есть по сути основное отличие бульварной от классической литературы. 3) Видите ли Вы поставили сказку "Три мушкетера" выше исторических произведений Азимова, намного выше, после чего, вполне естественно Ваш любимый писатель перевернулся в гробу. 4) Мне вообще уже даже стало интересно увидеть Ваш более полный список шедевров и "так себе".
; но еще раз подчеркну, данная дискуссия также абсолютно бессмысленна так как критерии и понимание шедевр/проходная - абсолютно разные и субъективные (с чем мы оба уже согласились ниже), я Вас все равно не смогу в чем-то убедить. Вы ведь уже взрослый сформировавшийся человек.
Каждому овощу - свое время. Я Дюма не читал уже лет 25, если не больше. Но в детстве-юности он мне очень нравился, как и многие другие - Гюго, Ян, Жюль Верн, Сабатини, Стругацкие, тот же Азимов.
Это не значит, что я их всех стал бы читать сегодня. Но это и не значит - что всех бы - не стал.
Вы путаете разные вещи. Мне нравится Азимов - писатель-фантаст. Мне нравился в юности Азимов - популяризатор науки - химии, биологии. Но в историю ему лезть не стоило.
Аналогия. Мне нравится Акунин - автор опупеи про Фандорина. Но Акунина - псевдоисторика я считаю в лучшем случае относительно безвредным, а по сути - вредным явлением.
Это подтверждает теорию о том, что "метра" и "объективности" в литературе не существует. Так как Вы, скорее всего, человек и начитанный, и образованный. И оценивать чужие произведения, так или иначе можете. А вот Ваш спор о том, "раньше или сейчас" абсолютно абсурден. Поскольку у меня, у Вас, у StarshinovaNastia и еще сотни пользователей "Адвего" критерии и список шедевров/проходной литературы совершенно разный.
Разумеется, никакой объективности тут нет и быть не может, именно это я и пытаюсь доказать Свете и Евгению практически целый день (с переходом в позднюю ночь).
Ну почему нет объективности. Когда я первым комментирую рассказ, я субъективен. А когда я читаю рассказ, читаю все комментарии, анализирую выясняю у авторитетных пользователей, полностью ли до меня дошел смысл, идея, и только потом выкладываю мнение - это уже объективно, а значит - правильно, по мнению ваших оппонентов) Это советский подход - думать и делать как все - правильно. На Адвего тот же принцип - не будь Дартарьяном) Объективность нужна для порядка, даже в литературе. Нечего мутить воду.
Я спорила вовсе не об этом, видно поэтому Вы не понимаете, что я хочу до Вас донести. В том, что сейчас пишется огромное количество произведений и выкладывается на всеобщее обозрение — это факт и о чём тут спорить? Я уже написала выше, что с этим я полностью согласна. Потому предмет дискуссии я вижу, но в другом. Видимо, нам не суждено понять друг друга, поэтому давайте закончим этот спор.
Мне нравятся рассказы Довлатова. Но я не знаю, "тянул" ли он на эту премию. Но уж на 100%, даже на все 200 он достоин премии больше какой-нибудь Алексиевич, например. Ее и у нас-то вообще никто не знал.
Довлатов - писатель. То, что он диссидент - это вторично.
А дают не пойми кому. Алексиевич - что, писатель? Самая известная ее книга - сборник интервью, причем там не обошлось без скандалов - некоторые герои книги обвиняли ее в приписывании им того, что они не говорили.
Но ведь все когда-то были "неизвестными". И как тогда добиться известности, если ты не интересен критикам? Да, можно — на время, угождая толпе и времени, но это — бульварная литература. Но если оглянуться , то очевидно, что многие известные писатели были не поняты, были "лишними" в своё время. Но настоящий талант не останется незамеченным.
Наверное, мы говорим о разных вещах. Почему вообще автор, если его "не поняло большинство" должен испытывать какую-то вину? Творчество — это искусство, поэтому априори оно является субъективным. Ну вот видит он так — и "пусть весь мир подождёт"))) И не говорите, что в этом случае он рискует остаться безызвестным и кануть в лету вместе со своими шедеврами: возьмите хоть Малевича — ну кто может объяснить гениальность его квадрата? С литературой конечно проще, но только потому, что мы со школьных лет знакомы со многими классическими произведениями, то есть до нас их анализировала толпа критиков: выявила все приёмы и срытые контексты, а потом явила их миру. О них уже есть мнение и понимание, которое складывалось чуть ли не веками — остаётся только идти проторенной дорожкой. А если отбросить всё это и дать просто почитать, ну например, рассказ А.П. Чехова "Человек в футляре", что увидит читатель? Какой-то закомплексованный мужичок держит в страхе всю округу — бред какой-то. Поэтому наш спор напомнил мне идею романа Дж. Лондона "Мартин Иден" : или писать для толпы за деньги, или писать шедевры, но жить в нищете. Я стараюсь ориентироваться только на своё мнение: если мне моё произведение нравится (что бывает редко, вернее сначала нравится, а через некоторое время смотреть на него не могу без слёз) то я в нём ничего менять не буду.
А при чем тут вина? Просто шансов на призы в конкурсе у него будет меньше с таким подходом, вот и все.
Квадрат Малевича - это не гениальное произведение, а обычный плагиат. В чем он даже сам признавался, хотя бы самому себе.
После школы у меня ко многим из классических "шедевров" мировой литературы весьма стойкое предубеждение. Особенно всегда забавляли вопросы типа "Что хотел сказать автор этой фразой?" Ну откуда этой среднестатистической училке знать о том, что хотел сказать Маяковский, Пушкин или Достоевский?
Для этого сохранились письма авторов, статьи современников и архивы бесед. Странно не знать, особенно про черновики Пушкина. И у ж училка-то этот вопрос в инст-те изучила.
О чем-то сохранились, о чем-то - нет. Средний уровень среднего школьного учителя был довольно невысок даже в советские времена, а сейчас это вообще шлак.
Ну если не "училке", тогда кому же знать? Известные критики и литературоведы же не пойдут "в народ" — они вот "училок" научат, а те остальных. И ещё: есть понятие "интерпретация художественного текста", то есть каждый читатель субъективно, со "своей колокольни" понимает и трактует прочитанное, так как художественный текст — это не "непререкаемая истина", а опять же субъективное авторское мнение. Поэтому вопрос "что хотел сказать автор этой фразой" не стоит понимать так буквально, он фактически означает "как Вы понимаете, что хотел сказать автор"? Именно поэтому вокруг многих произведений не утихают дебаты, так как мнения о произведении не всегда совпадают. И ученик в школе тоже в праве высказывать свою точку зрения, и спорить, и доказывать, просто ученикам это сложно. А в университетах это уже требуют.
Ну вы мне так рассказываете, будто я в школе не учился :)).
Стандартная ситуация:
-- Васечкин, что автор хотел сказать словами: В деревню, к тетке, в глушь, в Саратов! -- Автор хотел сказать, что ГГ захотелось проведать свою старую тетушку под Саратовом. -- Неправильно, Васечкин, садись, два.
Ну а Вы так рассуждаете, будто знаете, чему учат учителей в университетах. Про стандартную ситуацию: надо подтверждать своё мнение фактами и доказывать свою точку зрения, а не ляпать, лишь бы учитель отвязался. Тогда двойки не будут ставить.
1. Вы хотите сказать, что большинство учителей разбирается в своей профессии? :)) Да большинство из них - вчерашние троечники.
2. А какое отношение к точке зрения имеют факты? Это личное мнение человека о конкретном месте в литературном произведении, о каких фактах тут может идти речь?
Вы ответ ученика 7-го класса на уроке в школе с научной работой случайно не путаете?
"А если отбросить всё это и дать просто почитать, ну например, рассказ А.П. Чехова "Человек в футляре", что увидит читатель? Какой-то закомплексованный мужичок держит в страхе всю округу — бред какой-то." - лихо вы всех под одну гребенку-то. Увидит каждый намного больше, чем вы сказали, причем прозрачно все в рассказе, да и в конце не постеснялся автор разъяснить мораль.
Если это был пример текста "не для всех", то пример неудачный, рассказ очень для всех, и для его понимания не нужно знать ни про какие приемы. Более того - большинство людей вообще не в курсе, что какие-то приемы существуют - или произведение понятное и ясное, или запутанное - чаще так.
С этим произведением человек знакомится ещё в школе, и я на 100% уверена, что 99 % учеников не могут его понять без объяснения учителя и критической литературы несмотря на прозрачность (я учитель русского языка и литературы по образованию). А когда уже всё по полочкам разложили, так, конечно, всё прозрачно. Нет, это был как раз пример текста "для всех" и если Вы думаете, что все так любят и разбираются в классике (даже в самых известных произведениях), то попробуйте дать почитать взрослому человеку, жизнь и работа которого не связана с литературой и творчеством вообще, произведение, которое он не читал в школе и хлопал ушами на уроках, когда его анализировали. Он Вам мало чего сможет сказать. Про молодое поколение я вообще молчу: многие даже пересказ сделать не могут. Я сказала "читатель", имея ввиду обычного, "среднестатистического" человека, а не тех, чьё хобби и призвание — критический анализ художественного произведения. Если человек не знает "приёмы", то он не сможет правильно понять произведение. На то они и существуют, чтобы раскрывать смысл и т.п. Можно не знать, как они называются, но саму суть читатель должен улавливать. Иначе, для чего автор вообще ухитрялся? Именно благодаря различным методам и приёмам художественное произведение и становится гениальным шедевром. Но "большинство людей не в курсе" — вот об этом я и говорю.
Если вы так уверены, наверное, знаете, как понимают ученики это произведение, на практике? И что же они видят в человеке с футляром? Просто если принять на веру ваши слова, то 99% учеников - откровенное недалекие личности, которые даже базовые устои общества не различают, но тогда они бы не смогли нормально в этом обществе жить, а они живут, следовательно, различают, и такое произведение поймут, не вникая в приемы.
Конечно, приемы существуют, чтобы раскрывать смысл, но это форма, а я говорю о содержании - тех логических связях, вокруг которые построено повествование:
- если будешь перфекционистом, жить будет трудно и тебе, и окружающим; - ханжество приводит к несварению и ранней смерти в особо запущенных случаях; - люди в большинстве своем полны комплексов, и если освободиться от них, то жизнь станет проще и светлее.
Они видят именно то, что я написала выше — это дословный ответ ученика. И не одного. У меня у самой дочь 15 лет: она и её друзья-подруги-одноклассники рассуждают так же — это касается не только Чехова (этот рассказ я взяла для примера) и не только школьников. Но Ваш оптимизм меня меня порадовал, вопреки тому, что я вижу и слышу каждый день. - лёгких путей не ищу: лучше быть перфекционистом, чем недалёким человеком; - несварение у меня вызывает реакция учеников (и не только) на классику, ранняя смерть может наступить от чего угодно; - отсутствие комплексов — тоже комплекс, а при "освобождении" можно невзначай избавится от "нужного", например, от скромности, чувстве такта и т.д.
Так я про героев произведения - был там брат девушки, да и сама она была без комплексов - в том смысле, что позволяли себе жить "вольно" по мнению учителя древнегреческого.
Позанудствую по привычке еще: отсутствие комплексов не может быть комплексом по определению, но комплексом может быть стремление освободиться от комплексов.
Счастливы мы можем быть и в неведении - будучи еще без комплексов, как в детстве. Это потом уже общество навязывает и ограничивает, появляются те самые комплексы, от которых потом приходиться избавляться)
Так что лучше ли быть перфекционистом - не уверен, но то, что ханжой быть вредно - это точно, как и радикально принципиальным в вопросах, которые иногда требуют отхода от принципов.
Насчет несварения от реакции учеников - я наивно подозревал, что для учителя такая реакция нормальна, ведь его задача - как раз изменить эту реакцию, посеять семена доброго, разумного, вечного. Ну или хотя бы попытаться.
Содержание рассказа мне известно, но я перенесла его смыл на себя, чтобы наглядно показать, насколько различным может быть понимание даже известного произведения с разных, субъективных точек зрения. Вывод: я не согласна с Вами по многим вопросам, вытекающих, казалось бы, из вполне "логических связей". Что-то мне подсказывает, что давно пора рассказы читать и заказы выполнять, а то тут можно до бесконечности разглагольствовать.
Премудрый пескарь Салтыкова-Щедрина еще вспоминается, как пример личности в футляре с печальным исходом.
Насчет несогласности - так это вы несогласны с Чеховым тоже, получается. С трудом представляю, как в такой ситуации объяснять ученикам смысл произведения, и что писатель в принципе прав)
А разве читатель не может быть не согласен с автором? Такое сплошь и рядом, например, Л.Н. Толстой в романе "Анна Каренина" утверждает мысль о том, что женщина имеет право уйти из семьи, но только в том случае, если у неё нет детей. Многие, наверное, с этим не согласятся (причём в то время его предали анафеме за либерализм взглядов, а сейчас осудят за консерватизм). Насчёт "Человека в футляре": во-первых, я привела это больше для примера, насколько неоднозначно, по-разному можно истолковать художественное произведение; иногда сам писатель не ожидает того впечатления, какое его шедевр произведёт на читателей, какие мысли вызовет — в неоднозначности и кроется гениальность классики. Вспомнилось (хотя и не из классики): как-то давно смотрела передачу с Макаревичем, его спросили: как это Вы так точно предвидели, предсказали перестройку в строчках "новый поворот и мотор ревёт", а он отвечает: "ничего мы не предвидели и не предсказывали, просто пьяные с утра ехали за водкой". До сих пор угораю, а люди вот нашли в его словах пророческий смысл))) Во-вторых, даже если была бы не согласна, то не с автором, а с Вами: просто для меня смысл рассказа был бы в другом, потому и существуют противоречивые мнения. Например, мне очень нравится роман Обломов: и сам роман, и герой вызывают симпатии — жил в своё удовольствие, никого не трогал. Но моя сестра плюётся при одном упоминании: не могу, мол, без возмущения читать, как этот лентяй, никчёмный бездельник валяется на диване и ни чего не делает — мужик должен деньги зарабатывать! И как тут выявить согласие-несогласие с автором и зачем? Мы просто высказали каждый свою точку зрения.
"Насчёт "Человека в футляре": во-первых, я привела это больше для примера, насколько неоднозначно, по-разному можно истолковать художественное произведение; иногда сам писатель не ожидает того впечатления, какое его шедевр произведёт на читателей, какие мысли вызовет — в неоднозначности и кроется гениальность классики."
Тут сбой логики наблюдается - толкует неоднозначно зритель, но неоднозначность приписывают только произведению. Если произведение неоднозначно истолковано читателями, проблема может быть и в читателях, что вы и продемонстрировали примером с Макаревичем. А гениальные произведения как раз больше однозначные, как и "Человек в футляре" - в него вложены простые истины же.
Противоречивость мнений при разговоре о признанных образованным(!) обществом произведениях чаще свидетельствует о разном уровне подготовки публики, чем о неоднозначности произведения.
"А разве читатель не может быть не согласен с автором?" - может, но вы не просто читатель, а читатель, который будет трактовать суть произведения другим людям, внедрять в их разум инструменты оценки. И ваше несогласие с автором здесь никак не должно проявляться от слова вообще, вы должны в первую очередь объяснить суть того, что хотел сказать автор, и только если вас лично спросят, согласны вы с ним или нет, рассказать, с чем несогласны. А то ведь так недалеко до упомянутого СПГС и таких ситуаций:
"В детстве я совершенно не понимала, в окружении каких людей живу. Ну бегает со мной наперегонки Корней Иванович, ну написал мне Валентин Петрович сочинение, заданное в школе на тему «Образ главного героя в повести Катаева „Белеет парус одинокий“». Самое интересное, что он получил за него тройку и потом дико хохотал, изучая мою тетрадь, всю испещренную красными замечаниями, начинавшимися со слов «В. П. Катаев хотел сказать…»
Во многом согласна, но вот пример противоречивости: недавно посмотрела видео Ивана Диденко о новых(!) трактовках "Ромео и Джульетта" Шекспира(!) и "Гамлета"(!), над которыми он работал 10 лет — казалось бы, что тут ещё можно выискать? Всё уже переосмыслено, перемусолено давно. Так нет же! Оказывается, всё было "не так". Не знаю, насколько этому можно доверять в полном объёме, но интересно и задуматься есть над чем. P.S. Надеюсь, не сочтёте за рекламу — я лишь в литературоведческих интересах, но если так, удалите, а я буду знать на будущее, что "так нельзя".
Насчет новых трактовок "уже замусоленного" - как бы право на собственное мнение никто не отнимал, вопрос в том, а стоит ли это мнение того, чтобы его рассматривать, если это просто мнение.
Это если формально, а если вообще, более свободно на жто смотреть - почему бы и нет, для эпатажа, для переосмысления идей и т. д. Но это уже выходит за рамки нашей дискуссии, поскольку сам факт качественности упомянутых произведений не оспаривается.
"Стоит ли это мнение того" — ну человек 10 лет на это потратил и хочет всю оставшуюся жизнь посвятить этому, приводит факты, цитаты, доказательства. Он не "смотрит более свободно", а говорит о том, что до этого Шекспира неправильно понимали и смысл у его произведений вообще другой, кардинально. Я это написала к тому, что "несогласие с автором не должно проявляться" — иногда оказывается, автор хотел сказать вообще не то, что принято считать, поэтому надо всегда анализировать, копаться в информации, а не воспринимать всё на веру. "Трактовать", "внедрять" — задачи педагогики и всего образовательного процесса давно поменялись и теперь учитель должен не дать ученику определённый кусок информации, который он пронесёт через всю жизнь как старый чемодан, а научить его самообразованию, чтобы он мог самостоятельно получить и осмыслить любую информацию которая ему потребуется в течении жизни. И хотя здесь я именно "просто читатель", не переживайте, плохому не научу.
"ну человек 10 лет на это потратил и хочет всю оставшуюся жизнь посвятить этому, приводит факты, цитаты, доказательства." - это тоже не показатель того, что это мнение чего-то стоит. Есть люди, десятилетиями занимающиеся неправильным трактованием, тоже приводят доказательства, как они сами это называют, строят теории почти научные, но итог их труда не стоит ничего, поскольку является набором заблуждений.
"иногда оказывается, автор хотел сказать вообще не то, что принято считать, поэтому надо всегда анализировать, копаться в информации, а не воспринимать всё на веру." - но в описанном случае предлашается отказаться от одной "веры" в пользу другой такой же "веры". Вопрос - а стоит ли?
Что хотел сказать автор, наверняка знает только автор, а мы можем только догадываться. В большинстве случаев догадаться легко благодаря ясности изложения. У Шекспира вроде бы все тоже ясно, поэтому если трактовка Ивана Диденко радикально отличается от общепринятой, стоит для начала сильно усомниться в том, что он прав.
""Трактовать", "внедрять" — задачи педагогики и всего образовательного процесса давно поменялись и теперь учитель должен не дать ученику определённый кусок информации, который он пронесёт через всю жизнь как старый чемодан, а научить его самообразованию, чтобы он мог самостоятельно получить и осмыслить любую информацию которая ему потребуется в течении жизни." - это все верно, но какие-то ориентиры стоит для начала задать, от чего отталкиваться потом в самообразовании, а то потом гляди, люди Шекспира переосмысливать могут полезть сгоряча и даже не поймут, где ошиблись.
Конечно, не показатель, но всё же это говорит о том, что это не "просто мнение" — как хочу, так, мол, и понимаю. Если одна вера имеет право быть, то почему другая — нет? (тем более если насчёт обеих нет никаких гарантий, так как что именно хотел сказать автор, знает только он). Стоит или не стоит — это каждый решает для себя сам, но мне рассуждения критика показались интересными, многое прояснили в тексте. Для начала стоит познакомится с новой трактовкой, поразмыслить, а уже потом решать, усомниться или нет. Если бы наши предки придерживались логики "неверно всё то, что"радикально отличается", то мы бы до сих пор думали, что гром и молнию Зевс вызывает, а Земля плоская и на трёх китах держится. На счёт прозрачности Шекспира — не согласна. Взять хотя бы самое простое — язык произведений. Может, раньше он и был понятен, но сейчас многие слова вышли из употребления и сами англичане читают их со словарём и пояснениями, которые вряд ли доходили до русских переводчиков Шекспира в советское время, того же Б.Л. Пастернака. Цензура опять же, вносила свою лепту, заставляя заменять и вычёркивать те слова, которые "разлагали облик советского человека", а у классиков каждое слово имеет значение. Так же стоит учитывать тот факт, что рукописи Шекспира не сохранились, и до нас дошли лишь тексты, которые записывали во время постановок. А при этом процессе можно было что-то упустить или ошибиться. То, что сама личность Шекспира как автора ставится под сомнение + всё выше сказанное = трудно говорить о "прозрачности" и "ясности".
К тому же, даже если я не согласна с автором, то это не значит, что я забуду о его мнении. Потому объясняется всё просто: автор считал так-то, его современники были с ним не согласны и считали вот так потому-то, я с ним не согласна вот в этом, а с критиками вот в том, а с этим согласна, а вы как считаете? — такие вопросы часто задаются школьникам с целью, чтобы они научились высказывать и аргументировать своё мнение, так как одна из целей литературы — научить анализировать информацию и делать выводы. Литература — это не точная наука, где всё непреложная истина, в ней многое неоднозначно.
"Ну вот видит он так — и "пусть весь мир подождёт" - это от графоманства, а не от искусства. Художник, который просто малюет - даже не маляр, а мазун. Так и с пейсателями.
Талантливый автор "не для всех" действительно так видит, и действительно "весь мир подождет". Но такой автор не требует немедленного признания широких масс (и уж тем более призов на конкурсах), не истерит в ответ на критику и даже прямое закидывание тапками, не встает в позу смертельно обиженного гения. Он сам понимает, что он - не для всех, и терпеливо ждет своего читателя.
А при наличии всего вышеперечисленного - 99%, что автор графоман, прикрывающийся удобным термином "я не для всех".
"Участники обесценивают и критикуют довольно приличные работы."
Не сочиняйте. Работа, на которой я пока видел больше всего комментов, очень далеко от понятия приличной :)). Конечно, критикуют и хорошие тексты. А с чего вы решили, что хороший текст должен нравиться абсолютно всем? Текстов же вообще без багов мне тут кажется еще не попадалось (свой я, естественно, не считаю :)).
"Эта возможность могла бы дать жизнь весьма занятным спорам и дискуссиям о будущем планеты." В таком случае получится не дискуссия о будущем планеты, а межпланетная война) Тут и так каждый хочет укусить своего критика, а так стрелять начнут и будет много крови...
Прочел ваш рассказ. Текст понравился, хотя тему нельзя назвать оригинальной. Но вряд ли проголосовал бы за него - у вас просто какое-то совершенно невообразимое количество ошибок. И орфографических, и пунктуационных, и вы даже умудряетесь по два почти одинаковых слова повторять (видно, решили заменить слово другим, но первое не вычеркнули).
Да, Вы правы. Хорошо бы была возможность отвечать анонимно, не под своим ником (а просто как "автор") на некоторые комментарии. А то человек не понял, зачем дано то или иное описание и считает, что это надо было убрать, что это минус. А в тех словах - намек на что-то важное, что характеризует жизнь героя. И вот приходится молчать, чтобы не раскрыть себя.
Через 100 лет люди будут больше доверять роботизированной технике и роботам чем подобным себе.Мир в грязнет в виртуальную реальность.Медицина будет на высоком уровне, люди сумеют замедлять старение и выращивать конечности. Ученные изобретут квантовый двигатель и первую в мире машину времени. Автомобили смогут летать на новых квантовых двигателях.В Америке родиться первый человек из "пробирки", что понесет за собой протест всех верующих во всем мире.Распадется евро союз, возникнет новый союз сверх держав что начнут войну с маленькими государствами. Луна станет первой колонией государства Китая.Учение изучат мозг человека на 97% что даст новые возможности человеку. Откроются первые в мире школы сверх возможностей человека телепатия, седьмое чувство, невесомость. Даже дети знают гравитация это уже не проблема. К концу столетия мировой порядок измениться.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
